Zaunfahnen im Oberrang der Fankurve

#Dirk#

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Stadionsicherheitsexperte
Da im Thema "Ordnungsdienst 2012/2013" ja immer wieder dieses Thema aufgegriffen wird und dort nicht hingehört, erlaube ich mir als Mitglied einer betroffenen Gruppierung das Thema Zaunfahnen im Oberrang hier neu zu eröffnen. Hier können wir die Problematik, sowie Lösungsansätze, konstruktiv diskutieren. Im Vorfeld möchte ich mich schonmal für den etwas längeren Text bei Euch allen entschuldigen aber ich muss etwas weiter ausholen ;)

Als Traditionalist habe ich mich grade im letzten Jahrzehnt immer mehr damit abfinden müssen, dass es ohne Sponsoren im Profifussball nunmal nicht geht. Ich habe mich schweren Herzens damit arrangiert, dass die Spieler beim warmmachen um bunte Werbeballons zirkeln müssen, das jede Tribüne einen Sponsornamen hat, jede Ecke, Freistoß oder sonstige Aktion von irgendeinem Sponsor präsentiert wird, ja sogar, dass das Wedaustadion umbenannt wurde.

Mit all dem kann ich mittlerweile leben, weil ich es für mich einfach ausblende. Jahrelang haben wir uns zurückgehalten und gute Mine zum bösen Spiel gemacht um unsere Sponsoren nicht zu verärgern, haben Zugeständnisse gemacht und uns immer wieder mit hohlen Phrasen abspeisen lassen, immer wieder haben wir versucht einen Schritt auf den Verein zuzugehen, leider meist ohne Erfolg. Mittlerweile wird die Fanszene aber in Ihren Grundfesten erschüttert, das Wenige was uns geblieben ist, die Zaunfahnen, die Identifikation nach außen mit unserem Verein und unserem FC/Gruppe wird uns seit Jahren auch Stück für Stück genommen.

Damit muss nun endlich Schluß sein!

Ein Konsens muss her, zumindest die Fankurve muss für die Belange der Fans genutzt werden können! Für mich persönlich ist es keine Lösung unsere Zaunfahne an der oberen Betonwand zu befestigen, ersten wird sie dort kaum wahrgenommen, zweitens stehen im Block 10 die supportwilligen meist auch in den letzten Reihen das ganze Spiel (Fahne zugestellt!) und drittens habe ich dort die Fahne nicht im Blick (Zaunfahnenklau, ein beliebter "Sport" in den Fussballszenen!)

Lieber Andreas Rüttgers, ich hoffe dir und deinen Vorstands(KGaA-)kollegen ist gewahr welche Bedeutung so eine, in stundenlanger/tagelanger Arbeit, mit Herzsblut angefertigte, Zaunfahne für den jeweiligen FC/Gruppe hat, falls nicht werden wir es dir gerne in einer persönlichen Diskussionsrunde darlegen :)

Nun meine Lösungsansätze:

1) Die Fanszene bestellt einen Hubsteiger auf eigene Kosten. Die Köpiwerbung an der oberen Brüstung wird demontiert und sofort wind- und sturmfest an der vorderen Kante des Dachs befestigt, kein Verlust des Werbeeffekts für Köpi, da die Brüstungswerbung eh so gut wie nie im Fernsehn zu sehen ist. kosten fürften sich mit Personaleinsatz für einen Tag bei ca. 2000 € einmalig (bis zum eventuellen Sponsorenwechsel) belaufen. Beispiel gefällig? Schau mal z. Bsp. in das Niedersachsenstadion zu Hannover ;) :)

2) Die Werbung switchen, SiL Werbung von der oberen Betonwand zieht an die Brüstung und Köpi nach oben. Die Köpiwerbung ist dann genau so gut zu sehen wie unsere Zaunfahnen :huhu: und da SiL ja auf den Werdeeffekt eh verzichtet sollte es ja also kein Problem sein. Kosten ähnlich Vorschlag 1.

3) Köpi macht dem Namen "Fankurve" alle Ehren und lässt die Werbung überhängen während des Spieltages. Das wäre wirklich positive Werbung in der Fanszene für Köpi und am kostenneutralsten für alle Beteiligten. Erste Gespräche gab es hier ja wohl bereits, jedoch ohne Ergebniss.

Du wirst sehen, gerade die Leute in Block 10 sind da sehr spendenwillig, wenn sichergestellt ist, dass die obere Brüstung dann den Fans zur Verfügung steht. Ich garantiere dir wir hätten das Geld in spätestens 4 Wochen zusammen, eher früher, davon bin ich zu 1902% überzeugt! ;)

Das mal als mein bescheidener Beitrag zur Diskussion :)

Andreas, es kann nicht angehen, dass in jedem Prospekt des Vereins (KGaA), auf der Homepage und bei Gewinnspielen des Sponsor immer wieder mit den der bunten Kurve und den Choreo´s geworben wird aber kein Schritt in den wichtigen Fragen auf die Fanszene zugegangen wird, bzw. es hier meist nur eine "Hinhaltetaktik" gibt.

Ich persönlich werde es für mich wie folgt halten und ich denke ich bin mit dieser Einstellung nicht alleine:

Sollten hier nicht kurzfristig die Gespräche wieder zielführend aufgenommen werden und eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung herbeigeführt werden, gilt für mich:

KEINE ZAUNFAHNEN - KEIN SUPPORT!

so leid es mir dann auch für die Mannschaft tut, denn ich hoffe, die "Leistung" von gestern war nur ein Ausrutscher ....

Leben-Liebe-Leidenschaft ?! - Ihr seid am Zug!

Feuer frei!
​
 
@Dirk: In deinem sehr ausführlich und realistisch beschriebenen Beitrag ist es nicht nur ein Problem der "Block 10" bzw. Oberrang-Leute sondern auch der aus dem Unterrang! Es hängen auch einige "Umfeld/Motto"-Zaunfahnen("Ruhrpott Duisburg, "unsere Droge MSV" etc.) von Gruppen aus dem UR im OR, bitte dies zu bedenken...

Folglich ist es eine Angelegenheit der GESAMTEN Szene des MSV!
 
Ich hab mit der Sache ein Problem, das glaub ich noch nicht angesprochen wurde.
Ist König-Pilsener nicht in Duisburg so präsent, dass ihnen die "paar" Meter Bande wichtiger ist als ein kleiner Imageschaden?
 
Die blauen Stühle auf der KöPi-Tribüne könnten durch Rot-Weiße ersetzt werden, die das KöPi-Logo bilden. Alternativ könnte die Südtribüne so umgestaltet werden, dass ein KöPi-Logo erscheint und die Schweizer Walter-Hellmich-Gedächtnis-Stühle endlich verschwinden. Zu testen wäre außerdem, ob ein KöPi-Logo im Fangnetz ohne Sichtbehinderung machbar ist.

Zum guten Schluß, alle Fans vergraulen und die verbliebenen Zaunfahnen auf die Sitze legen...........(ok, nicht ganz ernst gemeint).
 
Gute Ideen giggs1999, bis auf die Fangnetzsache wird es aber an den Kosten scheitern! Außerdem würde man bei einer vollbesetzten Köpi die Stuhllogen genauso wenig sehen wie eine überhangene Werbetafel ;)
 
Vielleicht lässt sich Köpi ja auch auf eine Vereinbarung ein. Jede Zweite oder Dritte Bande darf überhängt werden.

Oder man hängt die Zaunfahnen eben tiefer (unter die Werbung)
310312_044.JPG

Nicht auf den Inhalt achten, sondern nur auf die Bannertechnik.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Zaunfahnen unter die Werbung hängen so wie oben auf dem Bild geht nicht da bei uns der Abstand zwischen den oberen Stehplatzreihen des Unterrangs und der Brüstung des Oberrangs zu gering ist. Die Zaunfahnen würden komplett in die obersten Stehplatzreihen hineinragen.
 
Wer schon einmal auswärts bei 1860 war, der könnte diese Idee hier kennen, um die Leere des Oberrangs zu verdecken.

http://www.hacker-pschorr.de/blog/wp-content/uploads/2011/09/01_Abdeckung-close-AW.jpg

Selbiges könnte man sich auch um den Gästebereich vorstellen. Am Rand SIL oder Oberrang über der Schweiz-Flagge. Dies würde TV Einblendungen sichern und die Thematik geschickt lösen.

Das Banner ist außerhalb der Spieltage jederzeit für König als Werbe-Tool nutzbar und verhindert schnelle Blockstürme von aggresssiven Fangruppen aus Aalen, Sandhausen oder Paderborn.

Sollte ein Konzern hierfür offen sein, wäre jedem geholfen und lösungsorientiert gedacht, wenn nicht, trinke ich nur noch Diebels.
 
Finde die Idee anstatt auf eine Leere Süd, auf die Banner zu gucken ganz reißvoll. Oder da einfach die Choreo vom letzten Spiel ausbreiten. :) Wäre nur die Frage, wie das Sicherheitstechnisch aussieht. (z.B. Bengalos ausm Gästeblock)

Mal davon abgesehen: Köpi hat sich bereit erklärt, langfristig Geld für den Msv springen zu lassen, seid die Arena gebaut wurde. Denen jetzt die Pistole auf die Brust zu setzen und Köpi allein zu fordern finde ich persönlich ungerecht. Viel eher sollte der Verein, der diese Regelung geschaffen hat eine Lösung diskutieren.
Ein Wegfall von Köpi als Sponsor, wäre in der jetzigen finanziellen Lage fatal!
 
jonny McPot schrieb:
Finde die Idee anstatt auf eine Leere Süd, auf die Banner zu gucken ganz reißvoll.
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Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst, dass Fanklubs/Gruppen ihre Fahnen in einem gänzlich anderen weit entfernten Stadionbereich aufhängen würden bzw. überhaupt auf diese Idee kommen würden... Ich stelle mir gerade dieses Szenario gegen Dresden oder Union Berlin vor, das Rumgeheule bei etwaigen Verlust der Zaunfahnen wäre dann hier gross(siehe den Verlsut der "Fantastic Supporters" Fahne von Bochum an Drsden letzten Samstag, dies jetzt nur als Beispiel)

Es kann eigentlich nur eine Marschrichtung geben, dass man in der Regel HINTER seiner Zaunfahne STEHT und diese sich in der Nähe der Gruppe befindet, alles andere ist aus meiner Sicht unakzeptabel!

Ach ja, beherzigt das übernächsten Samstag gegen Dynamo Dresden..... :huhu: Die Dresdener werden mit Sicherheit auch hier auf Beutejagt gehen...
 
Ihr versteht das falsch, er meint das Köpi einen Banner dort ausbreitet (Oberrang Süd) und nicht das die Zaunfahnen dort hin sollen.
 
Naja, andere Bereiche im Stadion sind ja nun nicht per se ausgeschlossen. In Dresden scheint es so zu sein, dass sich der Platz einer Zaunfahne nach dem Alter und der "Wichtigkeit" der Gruppe richtet. Sprich: Alteingesessene FCs hängen mittig, die anderen daneben – das scheint bis zur Haupttribüne auszubreiten, soweit ich den Capo vom K-Block in diesem Video richtig verstanden hab.

Die Sachen bei Spielen gegen Ostclubs etc. auf der verwaisten Süd preiszugeben, ist natürlich nicht ganz ungefährlich, ums positiv auszudrücken ;)
 
Das überdecken des Süd Oberrangs mit einer größen Köpi Plane hat sicherlich seinen Reiz, eine eigentlich gute Idee, aber wäre so eine Plane finanziell für die Fanszene umsetzbar? ich denke eher nicht! Jeder der sich schonmal mit dem Thema Blockfahnen auseinandergesetz hat weiß was so etwas kostet und in diesem Fall ist selber malen nicht machbar, das muss professionel gedruckt werden, schon allein aus brandtechnischer Sicht. Das Köpi die Kosten dafür tragen soll ist für mich ein no go, warum sollte Köpi das machen???

Und ich gebe Daniel Recht, die Zaunfahnen gehören in die Fankurve und nicht irgendwo ins Stadion, ich würde unsere ZF nichtmal im Unterrang hängen, wenn wir selber oben sind!
 
luetteyeah schrieb:
In Dresden scheint es so zu sein, dass sich der Platz einer Zaunfahne nach dem Alter und der "Wichtigkeit" der Gruppe richtet. Sprich: Alteingesessene FCs hängen mittig, die anderen daneben – das scheint bis zur Haupttribüne auszubreiten, soweit ich den Capo vom K-Block in diesem Video richtig verstanden hab.

;)
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Eine sehr gute und richtige "Regelung", ist aber jetzt kein "Dresden"-Modell sondern einfach realistisch beschrieben bzw. bei fast allen Fanszenen Usus!...
Ist ja hier auch ähnlich, dass die Fahnen der aktiven Fanszene msist in der Blockmitte hängen und alle anderen drum herum... Im Wedaustadion haben alle Fahnen der aktiven Gruppen aus dem Stimmungsblock ihren angestammten Platz.... Würden da jetzt Fahnen hingehangen von "No Name" Fcs oder von Einzelpersonen, also sprich deren Fahnen die nur 2-3 mal im jahr hängen, so würden die (wahrscheinlich) überhangen werden oder man würde deren Besitzern klar machen, dass da nicht deren Platz ist... Dies bezieht sich jetzt speziell auf den SB und dem Bereich hinter dem Tor!

Bin mal gespannt wie das "Problem" mit der Werbung im Oberrang gelöst wird?
 
Old School schrieb:
@ notarius
Dass der Präsident nun an der Sache dran ist, ist doch eine Folge des kurzzeitigen Überhängens durch die Fans. Ohne diesen Fingerzeig hätte man ewig auf eine Antwort von Verein und Sponsor warten können. Wenn der Sponsor seine Bandenaufschrift "Fankurve" versteht, wird er sich bewegen.
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Mit Verlaub: Das stimmt so einfach nicht!
Das Thema Zaunfahnen ist auch vorher ein Thema gewesen,
es war halt nicht so schnell umsetzbar wie gewünscht.
Gespräche mit Köpi hat es gegeben, mit dem Ergebnis,
daß sie auch weiterhin erlauben, daß die Zwischenräume mit Fahnen
überhängt werden dürfen. Aber die Anfrage an den Verein war halt
umfassender, das ist aber leider nicht so einfach umsetzbar.
 
Nee nee, als Dresden-Modell wollt ich das auch gar nicht verkaufen ;)

Ich finde, hier sind schon gute Vorschläge gemacht worden: vom Werbebanner auf dem Oberrang der Süd bis hin zu transparenten Ballnetzen mit Köpi-Logo. Man muss sich ehrlich fragen, inwieweit die Köpi-Werbung an der Oberrang-Bande Relevanz fürs TV besitzt – für die Zuschauer "vor Ort" prangt Köpi ja deutlich sicher außen vor der Nordkurve.
 
Mein persönlicher Vorschlag wäre es ja eh nur die einlass kontrollen zu lassen und ansonsten die Kurve uns Fans zu überlassen, völlig ohne personal! Probleme untereinander kommen doch eh so gut wie nie vor und man sieht zB bei OM in Frankreich das die Fans alles leiten und es funktioniert! Dadurch würden wir als Fanszene auch enger zusammenrücken und hätten diese schwachsinnigen auseinandersetzungen mit dem unfährigen Personal nicht, das Problem haben wir nicht erst seit Sonntag, auch in der letzten Sasion kam das schon vor!
Also ich bin FÜR EINE FREIE KURVE !!!
 
Wenn Köpi weiterhin unsere Zaunfahnen boykottiert bzw. keine andere Lösung möchte, sollte man eventuell mal von Fanseite aus überlegen, ob man in Duisburg nicht einen öffentlichen boykott von Köpi startet.
Flensburger schmeckt auch gut :D
 
Köpi wird nicht das geringste Interresse daran haben auf die Süd auszuweichen, auf eine Tribüne deren Oberrang in den meisten Spielen nicht besetzt ist. Da ist die Nord Werbetechnisch eine ganz andere Hausnummer ! Ich glaube auch nicht das es Köpi darum geht die Zaunfahnen zu verbannen. Im Gegenteil, denn weniger ist oft mehr ! Sobald Werbung teilweise wie in diesem Fall von Zaunfahnen überdeckt ist fällt sie eher ins Auge als wenn sie komplett sichtbar wäre da in dem Moment die Frage dahintersteckt ,, was ist denn dort unter der Fahne,,? Jeder von uns hat schon hingeguckt um zu sehen was man denn noch von der Werbung sieht. Genau darum geht es, so wird heute Werbung gemacht !
Beim Spiel gegen Aalen war es wohl so, dass prozentual zu viele Zaunfahnen über der Werbung hingen und somit der Werbeeffekt vollends verloren ging. Bleib also die Frage zu klären, wohin mit den immer mehr werdenden Zaunfahnen ? Dies zu klären wird nicht einfach werden. Ich habe da glaube ich eine gute Idee, möchte mir das aber noch ein paar Tage durch den Kopf gehen lassen.Die Werbung unter das Dach zu hängen wie hier von einigen gefordert macht Werbetechnisch dort oben keinen Sinn und auch ausleuchtungstechnisch wäre das schwer umzusetzen. Bei den hoffentlich kommenden Gesprächen muss ganz klar definiert werden was so eine Zaunfahne für eine Bedeutung hat. Sie ist der Mittelpunkt und das unantastbare Heilligtum eines jeden Fanclub und gehört bei jedem Spiel in dessen Nähe und das ist nun mal in den meisten Fällen in die Fankurve !
 
Thomas, lies bitte bevor Du Boykott Aufrufe startest, den Beitrag von Andreas Rüttgers richtig. In dem Beitrag steht explizit drin, dass die Vereinbarung, freie Flächen zu nutzen immer noch gilt. Also steht Köpi immer zu der Zusage von vor fünf Jahren.
Die Vereinbarung ist aber nicht von Köpi oder der KGaA gebrochen worden, sondern von uns Fans. Beim letzten Heimspiel wurde einfach alles überhängt. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!
 
Ja/Nein Omega. Es wurden Teile überhängt wo es nicht gestattet ist und auf Bitten des FB wurde das korrigiert. Allerdings wurde schon vorher verhindert, die sonst freien Flächen zu behängen und auch diese sollten geräumt werden. Dahinter vermute ich allerdings nicht König, sondern Teile von übereifrigen Ordnern, mit denen nicht zu sprechen war.
 
@GB Wichtig war mir klarzustellen, dass die Vereinbarung gilt! Das da Ordner übereifrig zu Werke gegangen sind, scheint ausser Frage zu stehen! Das muss gegenüber dem Ordnungsdienst sauber kommuniziert werden, deshalb ja auch der Vorschlag einer Gesprächrunde mit dem Ordnungsdienst!
 
DiScIpLiNe schrieb:
Würde wohl auch Kosten sparen, allerdings kann ich mir nicht vorstellen das das rechtlich überhaupt geht.
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Warum sollte das nicht gehen? In Frankreich geht das ja auch und die haben wesentlich mehr Sponsoren als wir !!! Ja klar da wäre der Finanzielle Aspekt gut für den Verin und wir Fans haben die Freiheit die wir alle schon immer haben wollten! Mir geht das Personal schon seit Jahren auf den Sack weil immer mal wieder irgendwas is wo die sich sinnloserweise einmischen ob es nun Zaunfahenn oder intensivere Gespräche unter Fans sind!
 
Um nochmal kurz die bestehende Vereinbarung mit Köpi aufzugreifen:

Es ist ja so vereinbart, dass Fahnen in den Zwischenräumen ohne Schriftzug gehangen werden dürfen, so weit, so gut.

Punkt 1 der mich stört: Die meisten ZF sind nunmal länger (größer) als der Platz zwischen 2 Schriftzügen (ca. 2,00 -2,50 m).

Punkt 2: Das der König Schriftzug leserlich sein soll (muss) ist noch nachvollziehbar, meinetwegen auch noch inkl. Köpi-Logo, aber warum zum Teufel muss denn bitteschön der Schriftzug "Fankurve" auch zu lesen sein? Kann mir das bitte einer plausibel erklären? Wenn wenigstens das genehmigt werden würde hätten auch größere Fahnen und in Summe 5-6 Fahnen mehr Platz am Oberrang.
 
Der Veranstalter ist gesetzlich dazu verpflichtet, einen Ordnungsdienst zu stellen. Ohne musst das das Spiel auch ohne Zuschauer austragen.

Glaube auch nicht, dass eine solche Lösung zur Befriedung der Fanszene führen würde. Die Duisburger Szene scheint mir weit weniger homogen als die von OM.
 
Hannes schrieb:
Ich hätte auch einen Vorschlag, warum denn nicht auf Dauer unters Dach hängen?[...]Anhang anzeigen 7236
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Die Idee kam mir auch schon, Hannes! Es gibt 2 Möglichkeiten:

1) Konstant über die Saison hängen lassen, zum Ende der Saison runter holen zum restaurieren.

- Hier beraubt man sich natürlich der Möglichkeit seine ZF auch außwärts zu präsentieren, außerdem soll es Fanszenen geben die des Nachts auf Zaunfahnenklautour gehen ( remember BVB Dachbanner :D )

2) die Zaunfahnen könnten per Seilzug und Gestänge am Spieltag "gehisst" werden, was möge diese Lösung kosten?

Ich denke eher aus Sicherheitsbedenken nicht umsetzbar. So ein Gestänge könnte ja runterknallen ....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hannes schrieb:
Ich hätte auch einen Vorschlag, warum denn nicht auf Dauer unters Dach hängen?

Da ist jede Menge Platz :huhu:

Anhang anzeigen 7236
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Richtig Hannes, die Idee hatte ich auch schon. Nur dauerhaft würde das nicht gehen da kaum ein Fanclub seine ZF nach dem Spiel im Stadion hängen lassen würde. Also müsste ein Rollensysthem her mit dem man die ZF innerhalb weniger Minuten hochziehen und wieder herunterlassen könnte. Technisch ist das absolut kein Problem und die Kosten würden sich auch in Grenzen halten. Wenn es bei der üblichen Zaunbeflaggung wie sie bisher war bleiben würde und zusätzlich die jetzt immer mehr werdenden Zaunfahnen unter as Dach kämen würde die Nord ein tolles Bild abgeben !
 
Oasis schrieb:
Warum sollte das nicht gehen?
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Einfach mal ins Blaue geraten: Der MSV als Veranstalter hat für die Sicherheit der Zuschauer zu sorgen. Dies sollte u.a. durch den Ordnungsdienst gewährleistet werden. Passiert dann doch etwas könnte ich mir vorstellen das der MSV als Veranstalter rechtlich belangt werden kann.

Das soll nicht bedeuten das ich die Idee nicht gut finde, aber denke nicht das sich das umsetzen lässt. Davon ab ist Frankreich nicht Deutschland.
 
Simon M. schrieb:
Dann haben die Ordner dann auch soviel mit zutun. :huhu:
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Ne die Ordner dienen ja gleichzeitig als "SICHERHEITSPersonal" sind aber am ende die die am meisten ******* machen !!! Finde es absolut fürn arsch das Banner und Zaunfahnen nur an stellen aufgehangen werden dürfen wo keine "Werbung" is :rolleyes: Als wenn nicht ums Spielfeld schon werbung genug ist! Man sollte zumindest die Fankurven, da wo am meisten leben im stadion is, frei lassen von so einem Dreck! Die Kurve heißt auch nicht KÖPI Fankuve sondern NORDKURVE ! Ich hab weder was dagegen das KÖPI werbung da hängt oder sonst was aber man kann es einfach übertreiben, LASST DEN FANS DOCH WENIGSTENS DIESE FREIHEIT! Da gibt es noch andere Stellen die man mit Werbung zumüllen kann!
 
Nicht schlecht, aber ich glaube die Idee war, dass die Zaunfahnen unter dem Dach ständig hängen sollten.
So habe ich es zumindest verstanden :o
 
Knuspertiger schrieb:
Nicht schlecht, aber ich glaube die Idee war, dass die Zaunfahnen unter dem Dach ständig hängen sollten.[...]
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Mein erster Lösungsansatz war genau der, der jetzt grafisch umgesetzt wurde! Werbebande unter das Dach! Danke dafür :)

Und jetzt soll mir mal einer von Köpi erzählen die Werbung an der Brüstung wäre werbewirksamer als unter dem Dach, grade im Bereich der Videowall!

Wie wir ja bereits festgestellt haben und durch diverse Youtube Videos auch belastbar nachgewissen werden kann, ist die Brüstungswerbung eh so gut wie nie im Fernsehn zu sehen!
 
Aiden schrieb:
Das will keiner den auch auf tour soll sie ja mit
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Nicht nur das, was bringt einem die Zaunfahne, meterweit weg von den eigentlichen Besitzern/Gruppe/Fanklub....? Die heiligen Stoffe gehören IN die FANKURVE!!! und NICHT meterweit fernab irgendwohin, ich weiß, hatte ich in einem meiner vorherigen Posts schon geschrieben, aber ich bleibe dabei! Meine Meinung!!!
 
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