Wieviel Perspektive hat die Spielanlage der Hinrunde? Ein statistischer Blick...

[DU59]

@Schimanski ich verehre nicht die Vergangenheit, wollte nur darauf hinweisen, dass auch mit wenig Ballbesitz Erfolg möglich ist.
Und ja, wir waren Außenseiter und ja, jetzt sind wir mit einer neuen Mannschaft, die seit 6 Monaten zusammenspielt, Favorit auf
einen möglichen Aufstieg, der aber erstmal gelingen muss.
Und du hast was Entscheidendes geschrieben, dass die Mannschaften erfolgreich sind, die sich auf das Sportliche konzentrieren können.

 

[shanghai]

Möchte noch enmal den Versuch wagen:

@Schimanski - wie würdest Du spielen?

Formation, Aufstellung, Grundregeln?

Es geht mir nur um Gedankenspiele, um so auch mit konkreten Namen, Formationen, Spielansätzen, mehr Gefühl zu bekommen, wie sich dieser andere MSV darstellen könnte.

 

[Schimanski]

@shanghai: Da habe ich mir - ehrlich gesagt - noch keine so wirkliche Gedanken drum gemacht.

So locker aus der Hüfte geschossen würde ich mit dem Wissen, was in der Hinrunde gut funktioniert hat (Stabilität/Pressing/Flügelspiel) und was man braucht, um perspektivisch erfolgreich zu sein (Ballzirkulation/Spielzüge durchs Zentrum und die Halbräume), nur in Details arbeiten.

- Viererkette und doppelte Flügelbesetzung würde ich beibehalten
- Pressingstrategie mit nach außen lenkenden Anlaufen und Mannorientierungen dahinter ebenfalls
- deswegen auch beim 4-1-4-1/4-2-3-1-Zwitter bleiben
- im Zentrum würde ich versuchen Michelbrink einzubinden, dafür einen der beiden zweikampfstarken Sechser (Egerer/Müller) opfern
- beim dritten Platz im Zentrum bin ich unentschlossen. Bookjans ist für mich vom Skillset und seiner optimalen Einbindung noch nicht so richtig greifbar. Tugbenyo ebenfalls. Auf einen der beiden würde es hinauslaufen.
- auf jeden Fall würde ich es erstmal ohne Meuer probieren. Der hat zwar in der Hirsch-Idee keine schlechte Hinrunde gespielt, würde aber der Weiterentwicklung des Ballbesitzspiels im Weg stehen. Ich würde in den Räumen, die Meuer in der Hirsch-Idee besetzt, gerne Spieler spielen lassen, die Bälle mit dem Rücken zum Tor annehmen und weiterleiten können, die auch mal kurz kommen, mehr mit den tiefen Mittelfeldspielern rotieren und dort ballsicherer, beweglicher und unberechenbarer sind.
- im Aufbau würde ich je nach Pressingstrategie des Gegners optionalen breiten Dreieraufbau schärfer einfordern, entweder über Torwartkette mit Braune oder asymmetrischen Aufbaustrukturen mit tiefem AV (das wurde zwar schon in der Hinrunde probiert, aber viel zu halbherzig und inkonsequent)
- Braunes vermehrte Einbindung wäre gerade gegen Mannorientierungen ein wichtiger Schlüssel, da diese taktisch gerade sehr stark im Kommen sind und man so schlicht einen Spieler mehr auf dem Feld hat.
- dessen Überzahl könnte man dann durch Strategien, die die Mannorientierungen bewusst ausnutzen, in die nächste Ebene tragen
- Rotation Halbraum <-> Flügel zwischen Coskun und Sussek, die schon in der Hinrunde praktiziert wurde, hat Potential für mehr und muss ausgebaut und bewusster ins Übergangsspiel integriert werden
- da hilft auch generell ein spielstarker Achter/Zehner als dritter Akteur, um noch variabler und unberechenbarer zu werden und die Dreiecksbildung zu unterstützen
- auf der anderen Seite ist da leider weniger Potential, Bitter ist zu linear in seinem Skillset, Symalla zu dribbelfokussiert
- deswegen könnte man über einen asymmetrisch angelegten Spielaufbau nachdenken. Links kleinräumig zocken, Gegner anlocken und wenn man nicht durch kommt (oder als generelle Option), Verlagerungen auf die blank gezogene Seite initiieren, um Symalla da besser in 1:1-Situationen zu bekommen
- ich rechne damit, dass einige Gegner in der Rückrunde 5-4-1 gegen uns spielen, um unsere starken Flügel lahm zu legen
- da braucht es Gegenstrategien, z.B. diagonal Laufwege von der ballfernen Seite, die möglichst viele Gegenspieler kreuzt. Das steht und fällt aber extrem mit dem Timing der Läufe, weil die möglichen Passfenster aufgrund der Dynamik nur für Bruchteile von Sekunden auf sind

Also eigentlich nur Detailarbeit, die man in der Vorbereitung aber gut - auch im Training - anstoßen kann.

 

[shanghai]

Damit kann ich sehr viel anfangen, und würde vieles ähnlich sehen.

Gegen ein 541 könnte ich mir ein 442 vorstellen in dem Fakroh oder Wegmann als Zielspieler einen beweglicheren eher aus der Tiefe kommenden Partner bekommen, z .B. auch Bookjans, um die IVs hinten zu binden und so im Rest des Feldes Gleichzahl zu haben.

Dahinter wieder einen spielenden und einen Abräumer, am besten Diagonal stehend zu Zielspieler und Dribbler.

Mein aktuelles Gefühl ist, dass Michelbrink sich strecken muss, um Tugbenyo, wenn der voll im Saft und Rhythmus ist, unter Druck zu setzen. Ich traue ihm das zu - aber es muss sehr klar im Kopf sein, was er will.

 

[Equiferus]

Mir ist neben Elversberg, Kiel, Magdeburg und Paderborn übrigens noch eine weitere Mannschaft ins Auge gefallen, die seit Jahren in etlichen Ballbesitzstatistiken vorn liegt: Verl

Verl liegt in der aktuellen Hinserien Statistik an erster Stelle in Sachen Ballbesitz und Pässe pro Spiel (außerdem lässt Verl pro Spiel die wenigstens Schüsse zu).
Konträr dazu die Jungs aus Aachen (spielen oder arbeiten die Fussball?), denn die liegen in diesen Statistiken auf den letzten Platz.
Und jetzt das interessante: Beide Mannschaften trennen in der Tabelle genau einen Punkt.

Ich teile dennoch die Meinung, dass ein Pass und Ballbesitz orientierter Fussball, wie im Eingangspost beschrieben, der langfristig Nachhaltig und erfolgreichere Fussball ist. Allerdings habe ich auch schon andere Mannschaften (insbesondere Zweitvertretungen) gesehen, die es mit gefühlt 75% Ballbesitz und wunderbarer Passgenauigkeit nicht geschafft haben, sich nur eine gute Großchance zu erspielen.

Den MSV sehe ich in der aktuellen Situation bestens aufgestellt. Die Ausgangslage ist fantastisch und es braucht jetzt Veränderung. Didi hat bereits in der vergangen Saison mit Bocholt die Erfahrung gesammelt und die richtigen Rückschlüsse gezogen. Er wird wissen, dass es Veränderung braucht und dass unser MSV leicht auszurechnen sein wird, wenn alles so bleibt. Und dafür haben wir noch genügend Potential und das auch Personel gesehen und das stimmt mich absolut optimistisch für die Zukunft.

 

[BiffTannen02]

Auch ich habe Respekt vor der Akribie und der analytischen Arbeit von @Schimanski. Wieso aber ist es zwingend notwendig, eine Spielphilosophie zu Gunsten des Ballbesitzfußballs akut zu verändern und somit einen Spielstil zu etablieren, der eventuell voraussichtlich für ein Bestehen oder weiteren Erfolg in Liga 3 notwendig sein wird (soll) ? Mit einem Aufstieg wird der Kader verändert, damit verändert sich die Konstellation. Das wiederum hat Auswirkungen auf das Gefüge und Optionen bezüglich verschiedener Formationen und Ansätze. Mmn besitzt ein Profifußballer die Fähigkeit, im Rahmen einer Vorbereitung eine entsprechende Spielidee vermittelt zu bekommen, zu verinnerlichen und anzuwenden. Auch in Liga 3 müsste man dann erstmal "ankommen". Im Frühjahr (bei feststehendem Aufstieg) sollten diese Gedanken und Pläne intensiviert werden, aber heute, auf Tabellenplatz 1 stehend?...Ich weiß nicht....

 

[Schimanski]

Verl liegt in der aktuellen Hinserien Statistik an erster Stelle in Sachen Ballbesitz und Pässe pro Spiel (außerdem lässt Verl pro Spiel die wenigstens Schüsse zu).
Konträr dazu die Jungs aus Aachen (spielen oder arbeiten die Fussball?), denn die liegen in diesen Statistiken auf den letzten Platz.
Und jetzt das interessante: Beide Mannschaften trennen in der Tabelle genau einen Punkt.

Es gibt - vor allem unterhalb der Bundesliga - kaum eine Proportionalität zwischen Ballbesitz und Erfolg. Die Tabellen sind dahingehend bunt gemischt. Ansonsten würden wir auch kurz vor dem Abstieg in der Oberliga stehen, denn wir sind 16. in der Ballbesitztabelle. Ansonsten würde der Fokus in der Spielanlage auch einfach darauf ausgerichtet sein, möglichst lange den Ball zu halten. Das ist natürlich Quatsch. Es geht immer ums Toreschießen und Toreverhindern.

Meine Auflistung der Daten beleuchtete nur, welcher Ansatz die bessere Perspektive hat. Und du hast ja im zweiten Absatz selbst bestätigt, dass du der gleichen Meinung bist. Etliche Beispiele bestätigen das. Natürlich gibt es immer Gegenbeispiele, schon alleine weil der Fußball so komplex ist und von so vielen weiteren Faktoren abhängig ist. Aber wenn man den Faktor Spielanlage isoliert betrachtet, ist bei uns einfach noch Luft nach oben.

Auch ich habe Respekt vor der Akribie und der analytischen Arbeit von @Schimanskis. Wieso aber ist es zwingend notwendig, eine Spielphilosophie zu Gunsten des Ballbesitzfußballs akut zu verändern und somit einen Spielstil zu etablieren, der eventuell voraussichtlich für ein Bestehen oder weiteren Erfolg in Liga 3 notwendig sein wird (soll) ? Mit einem Aufstieg wird der Kader verändert, damit verändert sich die Konstellation. Das wiederum hat Auswirkungen auf das Gefüge und Optionen bezüglich verschiedener Formationen und Ansätze. Mmn besitzt ein Profifußballer die Fähigkeit, im Rahmen einer Vorbereitung eine entsprechenden Spielidee vermittelt zu bekommen, zu verinnerlichen und anzuwenden. Auch in Liga 3 müssten man dann erstmal "ankommen". Im Frühjahr (bei feststehendem Aufstieg) sollten diese Gedanken und Pläne intensiviert werden, aber heute, auf Tabellenplatz 1 stehend?...Ich weiß nicht....

Ja. Das ist die entscheidende Frage.

Riskieren wir jetzt aufgrund diverser Daten und Erfahrungen den Spielstil zu ändern/anzupassen oder machen wir einfach weiter und hoffen, dass wir den Mangel an entwickelter Spielkultur über andere Stellgrößen kompensiert bekommen.

 

[BiffTannen02]

Wenn wir weiterhin erfolgreich sein werden, würde ich nichts ändern. Das Risiko hielte ich für zu hoch. Vielleicht werden wir bei Misserfolg aber gezwungen sein, etwas zu verändern. Und dem angenommenen Mangel an entwickelter Spielkultur würde ich dann durch das Entwickeln einer Spielkultur zur neuen Saison begegnen. Ich gehe nicht davon aus, dass man als Aufsteiger aus Liga 4 nichts verändern oder intensivieren muss, um höher zu bestehen. Es wird auch personelle Verstärkungen geben müssen, womit auch der Faktor individuelle Qualität wieder greift. Die Sorge, dass bei uns keine Entwicklung möglich sein wird, teile ich nicht. Aber wie gesagt, da spielen sehr Viele Faktoren eine Rolle.

 

[Wedaukicker]

Gutes Ding hier. Perspektivisch zu denken, um sich fortzuentwickeln ist immer richtig. Dennoch wirkt es auch ein wenig so, als ob man das Fell des Bären verteilt, bevor er erlegt ist. Ich denke nicht, dass Hirsch hier noch viel experimentiert, das Ziel ist Aufstieg mit allen Mitteln und wenn das so zum Erfolg führt, ist es gut. Dennoch, nach Gütersloh wird er sich schon so seine Gedanken machen. Ich persönlich wünsche mir auch mehr Ballbesitz mit Technik, dazu bedarf es Kickern, wie Michelbrink und Bookjans, aber es birgt auch einige Risiken, weil die defensive Stabilität darunter leiden könnte. Bin gespannt...

 

[Meidemicher Opa]

Die Frage ist, ob er etwas ändern möchte oder ändern muss. Wir haben jetzt gegen alle Mannschaften einmal gespielt, nur einmal verloren. Gegen die einzige Mannschaft, gegen die wir zweimal gespielt haben, gab es die zweite Niederlage. Die künftigen Gegner wissen uns jetzt besser einzuschätzen, entweder gelingt es, unser Ding brachial durchzuziehen oder der Gegner wird mit einer veränderten Spielweise konfrontiert, wodurch wir weniger berechenbar werden. Ich halte die Mannschaft jetzt für gefestigt genug, um mit einer Systemveränderung klarzukommen, man fängt ja nicht wie zu Saisonbeginn bei 0 an und hat immer noch die Möglichkeit, zurück zu switchen in gewohnte Abläufe.

 

[Emmes84]

Ich denke, man sollte das Spiel gegen Gütersloh jetzt nicht zu hoch bewerten. Es kamen halt sehr viele Faktoren zusammen. Normalerweise gewinnen wir so ein Spiel.
Aber ich stimme auch zu, Didi sollte mindestens 2 verschiedene Spielweisen im Petto haben und auch im Spiel auf verschiedene Spielvarianten reagieren könne. Wie schon vorher auch schon gesagt, die Gegner stellen sich auf unser Spielstil ein.

 

[TWA1902]

Lieber Schimanski, danke für deine anschaulichen Ausarbeitungen, du beschreibst die Dinge die ich für mich gefühlt wahrnehme und kaum beschreiben kann, so schön rational und verständlich. Bist du Fußball-Lehrer?

 

[Zebrainho]

Gegen die einzige Mannschaft, gegen die wir zweimal gespielt haben, gab es die zweite Niederlage. Die künftigen Gegner wissen uns jetzt besser einzuschätzen.

Genau das macht mir auch Sorge...und Gütersloh hat das richtig gut gemacht......

 

[sempertalis]

Wenn wir weiterhin erfolgreich sein werden, würde ich nichts ändern. Das Risiko hielte ich für zu hoch. Vielleicht werden wir bei Misserfolg aber gezwungen sein, etwas zu verändern. Und dem angenommenen Mangel an entwickelter Spielkultur würde ich dann durch das Entwickeln einer Spielkultur zur neuen Saison begegnen. Ich gehe nicht davon aus, dass man als Aufsteiger aus Liga 4 nichts verändern oder intensivieren muss, um höher zu bestehen. Es wird auch personelle Verstärkungen geben müssen, womit auch der Faktor individuelle Qualität wieder greift. Die Sorge, dass bei uns keine Entwicklung möglich sein wird, teile ich nicht. Aber wie gesagt, da spielen sehr Viele Faktoren eine Rolle.

Im Prinzip hast du nicht unrecht. Bin aber auch eher der Meinung, dass man gerade dann, wenn es gut läuft, eine Weiterentwicklung anstossen muss. Stell dir vor, du kriegst noch 3-4 mal auf den Sack, weil der Gegner uns gelesen und verstanden hat. Dann unter Megadruck Neues einzustudieren ist fast kaum möglich. So lange geht die Saison nicht mehr. Bin da bei @Schimanski. Gutes beibehalten und ansonsten etwas mehr unser durchaus vorhandenes spielerisches Potenzial im Zentrum zur Geltung bringen. Wir müssen unberechenbarer werden.

 

[shanghai]

Stell dir vor, du kriegst noch 3-4 mal auf den Sack, weil der Gegner uns gelesen und verstanden hat.

Also der Kern der Analyse ist ja, dass wir relativ einfach zu lesen sind - und die anderen uns trotzdem nicht schlagen.

Wir haben über weite Strecken der Saison sehr konzentriert agiert. Das ist aus meiner Sicht unser größtes Risiko, dass wir diesen Fokus nicht halten - das würde uns wiederum in jeder Spielanlage treffen.

Was schon richtig ist, dass man aus einer starken Position leichter Entwicklungen anstoßen kann, als aus einer schwachen - aber lass die Fortuna das Nachholspiel gewinnen, und schon läuft die Grübelmaschine wieder an.

 

[Kees Jaratz]

Ich füge meinen indirekten Nachweis hier mal hinzu, einen Nachweis, dass das höhere Saisonziel grundsätzlich die Weiterentwicklung der Spielweise nötig macht. Ist eine Spielerei mit einem Text durch KI. Einfach als weiteres Argument dafür, dass die Entwicklung einer Mannschaft während einer Saison Tagesgeschäft im Profifußball ist.

Tagesgeschäft Mannschaftsentwicklung

Schon früh in der Saison kam es unter den MSV-Anhängern zu Debatten über die spielerischen Möglichkeiten der Mannschaft. Die unversöhnliche Schärfe zwischen manchen Debattierenden gerade im MSVport…

zebrastreifenblog.wordpress.com

 

[Niederrheinzebra]

Hab mir gestern mal HSV gegen Öln angeguckt, zumindest die ersten 30Minuten und da ist mir aufgefallen, dass beide auch recht hoch angelaufen sind bzw. gepresst haben. Dem jeweils anderen Team blieb nichts anderes übrig, als den Ball lang zu schlagen, viel mit Drucklösung über Kurzpassspiel habe ich da nicht gesehen…
Hast du @Schimanski zufällig auch da rein geschaut? Wie hast du das dann gesehen?

 

[shanghai]

Ich füge meinen indirekten Nachweis hier mal hinzu, einen Nachweis, dass das höhere Saisonziel grundsätzlich die Weiterentwicklung der Spielweise nötig macht. Ist eine Spielerei mit einem Text durch KI. Einfach als weiteres Argument dafür, dass die Entwicklung einer Mannschaft während einer Saison Tagesgeschäft im Profifußball ist.

Der ROFL-Emoji übrigens ausschließlich in Würdigung Deines Umgangs mit den Tücken der KI gerade im bildlichen Bereich. Grundsätzlich halte ich ROFL-Emojis in inhaltlichen Diskussionen für schlichtweg unerzogen.

 

[Kees Jaratz]

Der ROFL-Emoji übrigens ausschließlich in Würdigung Deines Umgangs mit den Tücken der KI gerade im bildlichen Bereich

Etwas in dieser Richtung habe ich vermutet. Dafür kenne ich deinen Ton hier doch schon lange und gut.

 

[Meidemicher Opa]

Der ROFL-Emoji übrigens ausschließlich in Würdigung Deines Umgangs mit den Tücken der KI gerade im bildlichen Bereich. Grundsätzlich halte ich ROFL-Emojis in inhaltlichen Diskussionen für schlichtweg unerzogen.

Kommt immer auf die Intention an.

 

[Auslandszebra]

Ich mag den ergebnisorientierten Ansatz sehr. Ich mochte ihn schon zu Gruev-Zeiten. Dieser passt irgendwie besser zum MSV, als ein vermeidbar progressiver Ansatz wie unter Lieberknecht. Also versteht mich bitte nicht falsch, der Fußball unter Lieberknecht sah gerade in der 3. Liga echt toll aus. Zumindest bis Covid uns aus der Bahn geworfen hatte. Aber schon damals war der Kader für so einen Ansatz zu dünn besetzt. Dieser Power Power Power Fußball verschleißt viele Körner. Man muss viel durch rotieren und dem MSV fehlen einfach die Mittel, ein konstant hohes Niveau von der Bank zu bringen. Wie oft sind wir im NRP baden gegangen, weil der 2. Anzug nicht mal Regionalliganiveau besaß?
Generell begrüße ich sehr, dass der MSV sein Spiel an den Gegner anpasst, ihn auch zu Hause kommen lässt und nicht ins offene Messer läuft. Gegen Gütersloh hat man da schon anders agiert und man wurde prompt dafür bestraft.

Mir ist gerade beim BVB aufgefallen, dass dieser "Power Fußball" mit allen Mitteln durchgesetzt werden muss. Ganz egal, welches Personal zur Verfügung steht. Da setzt man dann gegen den amtierenden deutschen Meister weiterhin auf probate Mittel und spielt den Ball schön hinten heraus. Das man da mit einer durchschnittlichen 3. Liga Innenverteidigung an den Start gegangen ist, schien keine Berücksichtigung bei der Planung gefunden zu haben? Da frag ich mich, wieso nicht? Wieso denkt man, dass diese Spieler gegen Schick und Co. brillieren werden? Absolute Fehleinschätzung von Sahin, nicht mal den MSVschen Ansatz zu wählen und tief stehen, dem Gegner den Ball geben und seine schnellen Stürmer schicken schicken und noch mehr schicken...
Generell spielt der BVB gefühlt seit über 1 1/2 Jahrzehnten den selben Ball. Wo ist da der Überraschungsmoment? Das sollte für Bundesligatrainer vermeidbar einfach zu lesen sein.

Zurück zum MSV und die doch recht mageren Statistiken. Ich bin der Meinung, dass man diese weiter im Blick haben sollte. Wenn man aufsteigt, sollte man sich nicht einbilden, dass man den Durchmarsch macht. Es müssen 2, 3 Taktiken implementiert werden, die anders sind als jetzt. Wir dürfen nicht in 38 Spielen, 38 mal das selbe System fahren. Ich hoffe, dass Hirsch die Taktik weiterhin auf die Stärken und Schwächen der Gegner anpasst.
Dies fehlte mir in der Vergangenheit. Die zahlreichen Trainer haben die ganzen Brandherde versucht zu löschen, ein richtiger Fokus auf das eigene Spiel, vermisse ich seit einigen 3. Liga Saisons.

Nochmal zum Thema Durchmarsch. Wenn dieser knapp scheitert, dann werden unsere ganzen Juwel viel zu viel Aufmerksamkeit bekommen und den Verein verlassen. Ein Klassenerhalt mit Hängen und Würgen, wird uns viel besser tun. Essen sehe ich als mahnendes Beispiel!

 

[Schimanski]

Gegen Gütersloh hat man da schon anders agiert und man wurde prompt dafür bestraft.

Ich habe zu Matchbeginn keinen Unterschied zu den Spielen davor gesehen. Ich glaube auch nicht, dass der Matchplan ein anderer war.
Man ist nur blöd in Rückstand (individuelle Fehler, seltsame Schirientscheidungen) und mussten dann einem Rückstand hinterher laufen.
Das liegt dem MSV halt nicht so, weil die Spielanlage nicht darauf ausgelegt ist, ein Spiel in allen Phasen zu dominieren, sondern es immer wieder reaktive Phasen gibt. Reaktiv kann man aber nicht spielen, wenn man zurück liegt.

Gütersloh hat den prinzipiellen Ansatz des MSV spätestens nach der Führung kopiert (geordnet stehen, auf Fehler lauern, wenig Interesse an der Spielgestaltung, unter Druck schnell lang spielen, eher riskant in die Tiefe als sicher hintenrum oder zur Seite, lieber Ball abgeben statt Fehler im Ballbesitz machen, versuchen schnell hinter die Kette zu kommen, etc.)

Hab mir gestern mal HSV gegen Öln angeguckt, zumindest die ersten 30Minuten und da ist mir aufgefallen, dass beide auch recht hoch angelaufen sind bzw. gepresst haben. Dem jeweils anderen Team blieb nichts anderes übrig, als den Ball lang zu schlagen, viel mit Drucklösung über Kurzpassspiel habe ich da nicht gesehen…
Hast du @Schimanski zufällig auch da rein geschaut? Wie hast du das dann gesehen?

Der Fernseher lief, aber ich habe es nur am Rande verfolgt.

Ich denke grundsätzlich darf man auch nicht so dogmatisch in Ballbesitz- oder Umschalt-/Pressingmannschaft kategorisieren. Die Unterschiede in den Ballbesitzwerten sind innerhalb der Regionalliga oder der 3.Liga nicht dramatisch. 2/3 der Mannschaften bewegen sich zwischen 45 und 55%. Das sind ja keine Welten.

Ein Fußballspiel wird ja (vereinfacht) nach van Gaal in vier Phasen unterteilt: Ballbesitz -> Umschalten defensiv -> Ballbesitz Gegner -> Umschalten offensiv. Und jede Mannschaft muss jede Phase mehr oder weniger beherrschen, sonst ist sie nicht konkurrenzfähig.

Die Mannschaften, die ich hier im Thread als Positivbeispiel genannt habe (Elversberg, Ulm, Münster, Magdeburg oder auch Kiel und St.Pauli) sind vor ihren Aufstiegen keine klassischen Ballbesitzmannschaften wie Bayern oder Barca mit Werten um 70% gewesen. Aber sie hatten alle Werte >50% und gute Passquoten und -raten. Und bei eigentlich allen Teams ist nach dem Aufstieg der Ballbesitzanteil auch mehr oder weniger zurück gegangen. Sie haben diesen Ansatz also nicht dogmatisch und ligaunabhängig versucht durchzudrücken (Magdeburg würde ich da fast ein wenig als Ausnahme von der Regel bezeichnen, deren Ballbesitzanteil ist nach dem Aufstieg nur minimal gesunken, was dann auch mit einem weiterem Aufstieg belohnt werden könnte).

Aber diese Teams haben in unteren Ligen schwerpunktmäßig aufs Fußballspielen gesetzt und sind nicht so fokussiert auf "Fehler provozieren und ausnutzen" gegangen. Nach dem Aufstieg in den höheren Ligen konnten sie von ihrem Ansatz dahingehend profitieren, dass sich zwar ggf. der Ballbesitzanteil verringert hat, sie in ihren Ballbesitzphasen konkurrenzfähiger waren.

Wie ich schon hier im Thread versucht habe zu erklären und zu belegen: Das Spiel gegen den Ball wird zu höheren Ligen weniger wichtig (bzw. hat nicht mehr so viel Steigerungspotential, weil die Gegner technisch und taktischer souveräner mit Druck umgehen und die Athletik/Laufintensität nicht im gleichen Maße steigerungsfähig ist) im Vergleich zum Spiel mit dem Ball.

Natürlich kann es dann ja nach Matchplan und Gegner trotzdem passieren, dass sich zwei Spitzenteams gegenseitig hoch pressen und wenig Spielfluss zustande kommt. Es wird auch in höheren Ligen Kompetenz in alle vier Spielphasen brauchen.

 

[Zebranachbar]

Was hälst du eigentlich von unser Fitness und Athletik. Ich meine nicht nur, dass die Spieler durchweg fit wirken und in fire sind, sondern dass wir im Vergleich zu den letzten Jahren auffallend wenig Verletzte haben, sieht man Mal von Zahmel ab. Oder ist das nur mein subjektiver Eindruck?

 

[Niederrheinzebra]

Danke @Schimanski für deine Antwort. Mir war in diesen ersten 30 Minuten halt nur auch aufgefallen, wie fehleranfällig beide Mannschaften waren. Es war aus meiner Sicht ein chaotisches hin und her, keine der beiden Mannschaften hat es in diesem Zeitraum geschafft das Spiel zu beruhigen bzw. für sich in geordnete Bahnen zu lenken oder eben die von dir angesprochene spielerische/ technische Klasse nachgewiesen, dieses Pressing sauber zu lösen.
Das war mir jedenfalls "negativ" aufgefallen... man man man, da kann man mittlerweile nicht mal mehr bedeutungslose Spiele gucken, ohne auf die Taktik/ Spielweise zu achten danke dafür

 

[Schimanski]

Was hälst du eigentlich von unser Fitness und Athletik. Ich meine nicht nur, dass die Spieler durchweg fit wirken und in fire sind, sondern dass wir im Vergleich zu den letzten Jahren auffallend wenig Verletzte haben, sieht man Mal von Zahmel ab. Oder ist das nur mein subjektiver Eindruck?

Den Eindruck habe ich auch. Spricht für Trainingsgestaltung und Belastungssteuerung. Es kann aber auch mit der Kaderplanung zu tun haben. Man hat zu weiten Teilen Spieler im besten Fußballeralter verpflichtet hat, die zum einen schon bewiesen haben die Härte des Profi-Geschäfts ohne ständige Wehwehchen zu meistern, zum anderen aber auch körperlich in ihrer Prime sind.

 

[shanghai]

@Schimanski Habe jetzt erst Deine Gedanken zum Türkspor-Spiel gelesen, und da unter anderem die Frage, ob die stationsminimierende Spielweise wirklich primär dem Boden geschuldet war.

Für mich nicht, und das mache ich insbesondere an Bookjans fest, der für mich (auch weil Türkspor sich nur selten wirklich befreien konnte) viel weniger als sonst tief als Ballträger anbot, sondern konsequenter in Strafraumnähe agierte. Wie schon geschrieben beruhigte das für mich unser Spiel, weil im naturgemäß engen Gewühl da vorne eben jemand war, der die Bälle einsammeln, und wieder aktivieren konnte. Ich vermute, das werden wir wieder sehen.

Mich hat die pure Stabilität unserer Jungs - die so ja schon gegen Meppen zu sehen war, wie Dich ja offensichtlich auch, ziemlich beeindruckt - da greift schon viel sehr natürlich ineinander.

RWO wird jetzt zeigen, wie belastbar diese Frühform tatsächlich ist. Interessant fand ich, dass wir auf dem schweren Platz dieses Mal die "Brecher" Willms, Töpcken, Tugbenyo nachgelegt haben und an sich mit den "Zockern" begonnen haben und fand Deinen Gedanken dazu, dass die leichteren auf schlechtem Geläuf einen Vorteil haben, spannend - wäre ich so nicht drauf gekommen, macht aber total Sinn.

Willms fügt sich für mich bis jetzt wirklich beeindruckend ein - selbst eingedenk der ziemlich vogelwilden Aktion hinten rechts - aber der hat was.

Meuer profitierte für mich auch davon, dass auf so einem schweren Platz das Gesamttempo überschaubar bleibt, und er mehr Zeit hatte. Was man ihm finde ich weiter lassen muss ist, dass er sehr konzentriert im Pressing ist, eigentlich immer Wirkung erzielt. Da ist er finde ich fast unser Bester.

 

[Schimanski]

@Schimanski Für mich nicht, und das mache ich insbesondere an Bookjans fest, der für mich (auch weil Türkspor sich nur selten wirklich befreien konnte) viel weniger als sonst tief als Ballträger anbot, sondern konsequenter in Strafraumnähe agierte. Wie schon geschrieben beruhigte das für mich unser Spiel, weil im naturgemäß engen Gewühl da vorne eben jemand war, der die Bälle einsammeln, und wieder aktivieren konnte. Ich vermute, das werden wir wieder sehen.

Ja, das ist mehr oder weniger unser Spielstil seit Hirsch.
Auswärts mehr als zu Hause.
Gegen spielstarke Konkurrenten mehr als gegen Abstiegskandidaten.
Auf schlechten Plätzen mehr als auf Teppichen.

Ich habe das im RWO-Thread ja auch ausführlicher in Bezug auf offene Spielstellung, Risikominimierung und Spielertypen erklärt.

RWO wird jetzt zeigen, wie belastbar diese Frühform tatsächlich ist. Interessant fand ich, dass wir auf dem schweren Platz dieses Mal die "Brecher" Willms, Töpcken, Tugbenyo nachgelegt haben und an sich mit den "Zockern" begonnen haben und fand Deinen Gedanken dazu, dass die leichteren auf schlechtem Geläuf einen Vorteil haben, spannend - wäre ich so nicht drauf gekommen, macht aber total Sinn.

Hierzu meine Erfahrung aus der Amateurtrainertätigkeit: Wenn der Platz stumpf und/oder holprig ist, fällt das Passen schwerer. Da musst du mehr dribbeln um Ballsicherheit zu haben. Wenn der Platz ungewohnt schnell ist (durch Kälte, Nässe oder Abnutzung), fällt das Dribbeln schwerer. Da kannst du besser passen und mit wenigen Kontakten spielen, musst aber die Passschärfe reduzieren (die Gewöhnung braucht meist ca. eine Halbzeit).

Ich glaube trotzdem, dass Bookjans morgen rausrotieren wird, weil ich vermute, dass Hirsch mit einer zweikampfstarken Doppel-Sechs beginnen wird.

 

[shanghai]

Hierzu meine Erfahrung aus der Amateurtrainertätigkeit: Wenn der Platz stumpf und/oder holprig ist, fällt das Passen schwerer. Da musst du mehr dribbeln um Ballsicherheit zu haben. Wenn der Platz ungewohnt schnell ist (durch Kälte, Nässe oder Abnutzung), fällt das Dribbeln schwerer. Da kannst du besser passen und mit wenigen Kontakten spielen, musst aber die Passschärfe reduzieren (die Gewöhnung braucht meist ca. eine Halbzeit).

Das heisst bei schwerem Geläuf Ballsicherung eher durch Läufe, auf Kunstrasen eher durch Pässe - das mit der Gewöhnung erlebe ich ähnlich.

Ich habe das im RWO-Thread ja auch ausführlicher in Bezug auf offene Spielstellung, Risikominimierung und Spielertypen erklärt.

Genau darauf bezog ich mich .

 

[kaydon]

Die Mannschaften, die ich hier im Thread als Positivbeispiel genannt habe (Elversberg, Ulm, Münster, Magdeburg oder auch Kiel und St.Pauli) sind vor ihren Aufstiegen keine klassischen Ballbesitzmannschaften wie Bayern oder Barca mit Werten um 70% gewesen. Aber sie hatten alle Werte >50% und gute Passquoten und -raten. Und bei eigentlich allen Teams ist nach dem Aufstieg der Ballbesitzanteil auch mehr oder weniger zurück gegangen. Sie haben diesen Ansatz also nicht dogmatisch und ligaunabhängig versucht durchzudrücken

Meiner Meinung nach ist Ballbesitzfußball keine Entscheidung, die man immer einfach so treffen kann.
Die Möglichkeit Ballbesitzfußball spielen zu können, hängt auch deutlich von der Qualität der eigenen Mannschaft in Relation zum Gegner ab. Insbesondere im Saisonverlauf muss der gesamte Kader dafür geeignet sei.
Andersherum kann man i.d.R. problemlos die Entscheidung treffen, keinen Ballbesitzfußball zu spielen.

Wir könnten es, spielen aber keinen Ballbesitzfußball(!). Die Wahlmöglichkeit ist jedoch gegeben.

Nach einem Aufstieg reicht die Qualität für Ballbesitzfußball (mit Ballbesitzquoten, die den Erfolg widerspiegeln) oft nicht mehr aus, da die Konkurrenz deutlich stärker ist als zuvor.
Deswegen gehe ich auch davon aus (Vermutung), dass wir nach einem Aufstieg (es möge bitte wahr werden!), nicht mehr die jetzige Entscheidungsfreiheit haben werden und dementsprechend der aktuelle Ansatz auch das sein wird, was wir dann (gerade auch mit DH) weitgehend wieder sehen werden.

Aber erst einmal konzentriere ich mich auf den Aufstieg und dann sieht man weiter.

 

[shanghai]

Mir bleiben aus dem Freitagsspiel folgende Eindrücke besonders haften:

Schwache Raumaufteilung:

Immer wieder standen sich Spieler auf den Füßen - und waren sichtlich verunsichert, wie sie das auflösen sollten.
Immer wieder fehlten Anspielstationen. Oberhausen bewegte sich dagegen die meiste Zeit in sehr stabilen Dreiecken.

Pressing war wesentlich schwächer als zuletzt - oft zu spät und oft alleine.

Für mich zeigt das entweder, dass der eigentliche Spielplan unklar war, oder die Jungs so angespannt waren, dass sie diesen Plan einfach nicht auf den Platz gebracht haben - wenn man schaut, wie selbstverständlich die Raumverteilung in den zwei Spielen davor funktionierte, muss es für mich eine Mischung gewesen sein.

Abgebrochene Angriffe - und zwar mit expliziten Eindrehbewegungen ohne großen Gegnerdruck aus der Vorwärtsbewegung - wiederholt trotz einlaufenden Außen - dadurch wurden wir zu langsam - und die Außen hatten vergleichsweise viele tote Sprints.

Ich habe KEIN Motivationsproblem gesehen, denn wir haben gegen den Ball trotz der guten Raumaufteilung Oberhausens immer wieder den Ball holen können - ihn dann aber postwendend verloren. Unser Problem lag also nicht primär in der Zweikampfführung an sich, sondern im Stellungsspiel und in der Situationsauflösung. Im Zweikampf wurde intensiv gearbeitet - im zweiten Durchgang noch giftiger - damit haben wir aber eben gerade am Ende letztlich mehr Freistöße gezogen, als Situationen gelöst.

Schiri für mich schwach - das darf aber keine Ausrede sein, wenn es so viele klare fussballerische Mängel gibt.

Es wird kaum jemand überraschen, dass ich trotzdem nicht bereit bin, jetzt alles zu verteufeln, was bisher geschehen ist.

Aber ich erwarte nach so einem Spiel schon mehr als den üblichen Rekurs auf Zweikämpfe, denn die waren nach meinem Eindruck eben so schlecht nicht.

 

[Zebrainho]

Mir bleiben aus dem Freitagsspiel folgende Eindrücke besonders haften:

Schwache Raumaufteilung:

Immer wieder standen sich Spieler auf den Füßen - und waren sichtlich verunsichert, wie sie das auflösen sollte.
Immer wieder fehlten Anspielstationen. Oberhausen bewegte sich dagegen die meiste Zeit in sehr stabilen Dreiecken.

Pressing war wesentlich schwächer als zuletzt - oft zu spät und oft alleine.

Für mich zeigt das entweder, dass der eigentliche Spielplan unklar war, oder die Jungs so angespannt waren, dass sie diesen Plan einfach nicht auf den Platz gebracht hat - wenn man schaut, wie selbstverständlich die Raumverteilung in den zwei Spielen davor funktionierte, muss es für mich eine Mischung gewesen sein.

Abgebrochene Angriffe - und zwar mit expliziten Eindrehbewegungen ohne großen Gegnerdruck aus der Vorwärtsbewegung - wiederholt trotz einlaufenden Außen - dadurch wurden wir zu langsam - und die Außen hatten vergleichsweise viele tote Sprints.

Ich habe KEIN Motivationsproblem gesehen, denn wir haben gegen den Ball trotz der guten Raumaufteilung Oberhausens immer wieder den Ball holen können - ihn dann aber postwendend verloren. Unser Problem lag also nicht primär in der Zweikampfführung an sich, sondern im Stellungsspiel und in der Situationsauflösung. Im Zweikampf wurde intensiv gearbeitet - im zweiten Durchgang noch giftiger - damit haben wir aber eben gerade am Ende letztlich mehr Freistöße gezogen, als Situationen gelöst.

Schiri für mich schwach - das darf aber keine Ausrede sein, wenn es so viele klare fussballerische Mängel gibt.

Es wird kaum jemand überraschen, dass ich trotzdem nicht bereit bin, jetzt alles zu verteufeln, was bisher geschehen ist.

Aber ich erwarte nach so einem Spiel schon mehr als den üblichen Rekurs auf Zweikämpfe, denn die waren nach meinem Eindruck eben so schlecht nicht.

Aus meiner Sicht war der Schiri top. Und die entscheidenden Zweikämpfe gingen alle an Oberhausen, weil sie bissiger und kleverer in die Zweikämpfe gegangen sind. Das prägendste Beispiel war an der Außenlinie Höhe Block L / M als zwei Duisburger ins Leere rutschen und der Oberhausener den Ball einfach anlupft.....wir waren da übermotiviert und haben den kühlen Kopf verloren. Da fehlt ein Spielgestalter, der das Heft in die Hand nimmt.......Ich habe keine fehlende Motivation gesehen, eher Überforderung.
Es gab in der gesamten 1. Halbzeit genau einen Angriff von uns, der spielerisch in die Oberhausener Hälfte geführt hat....das hat mich sehr erschreckt und macht mir Sorgen. Da brauche ich als Fußballer auch keinen Trainer, der mir sagt, dass ich den Ball nicht nur nach vorne pöhlen soll.....Ich habe nach dem Spiel gegen Gütersloh schon gedacht, wenn das mal nicht Schule macht, wie die uns ausgeguckt haben.....

 

[shanghai]

Und die entscheidenden Zweikämpfe gingen alle an Oberhausen, weil sie bissiger und kleverer in die Zweikämpfe gegangen sind.

Da bräuchte man jetzt Daten - wir haben aus meiner Sicht mehr Zweikämpfe verloren als sonst - aber ganz oft erst im zweiten Ball.

Dass Oberhausen wiederum auch Spieler hat, die ein 1 gegen 1 gewinnen können, spricht primär für die, nicht zwingend gegen uns.

Aber ansonsten scheinen wir uns einig zu sein:

Das war oft planlos. Unsere wollten, aber die Energie verpuffte.

Schiri macht keinen Sinn, das weiter zu diskutieren - da auch nicht entscheidend.

 

[Spechti]

Abgebrochene Angriffe - und zwar mit expliziten Eindrehbewegungen ohne großen Gegnerdruck aus der Vorwärtsbewegung - wiederholt trotz einlaufenden Außen - dadurch wurden wir zu langsam - und die Außen hatten vergleichsweise viele tote Sprints.

Da habe in Hälfte 2 auf der Tribüne völlig die Fassung verloren. Wir gewinnen den Ball im Mittelfeld, gehen mit Tempo 4 vs 4 gegen eine 4er Kette die über 1/3 des Platzes mit dem Rücken zum Tor zurückweicht, drehen aber ab und spielen über 2 Stationen bis zum Keeper zurück… ganz grausam.

Hoffe einfach das seit Freitag die Taktikfüchse beim MSV eine Lösung erarbeiten was wir zu tun gedenken wenn unsere Außen kalt gestellt werden. Evtl hatte es diese brutale Schelle am Freitag nötig um Prozesse anzustossen….

 

[Schimanski]

Und die entscheidenden Zweikämpfe gingen alle an Oberhausen, weil sie bissiger und kleverer in die Zweikämpfe gegangen sind.

Da bräuchte man jetzt Daten - wir haben aus meiner Sicht mehr Zweikämpfe verloren als sonst - aber ganz oft erst im zweiten Ball.

Auch wenn ich mich wiederhole und es vielleicht nicht dem gängigem Narrativ des verlorenen "Kampfes" entspricht. Die (zum Teil gefühlte) Schieflage im Bereich der Zweikämpfe kam daher, weil wir vorhersehbarer spielten und RWO einen sehr anspruchsvollen und komplexen Matchplan hatte, um Zuordnungsprobleme beim MSV zu erzeugen und wir deswegen oft zu spät in die Zweikämpfe kamen. Es hatte zu 100% nichts mit Willen oder Einstellung zu tun. Die war wie immer unter Hirsch top.

Die reinen Daten vom Spiel sagen aus, dass wir mehr Defensivduelle als sonst geführt haben (265, Saisonschnitt 227), mehr Klärungen (32, Saisonschnitt 16), mehr Fouls (22, Saisonschnitt 14), mehr Grätschen (10, Saisonschnitt 5) und mehr Kopfballduelle (68, Saisonschnitt 48) hatten. Das zeigt wie sehr uns RWO gefordert hat.

Prozentual haben wir 62,75% unsere Defensivduelle gewonnen (Saisonschnitt 67,4%) und 30,65% unserer Offensivduelle (Saisonschnitt 37,3%).

Und um den Bogen zum Topic zu bekommen: RWO hat das Spiel in der ersten Halbzeit dadurch gewonnen, dass sie Lösungen gegen unsere Defensivplan hatten und wir gegen deren Idee nicht. Das Spiel wurde durch das bessere, ideenreichere Ballbesitzspiel entschieden und nicht in den Phasen gegen den Ball. Da haben sich die beiden Teams nicht viel getan.

In Liga 3 muss man damit rechnen, dass mehr Gegner auf dem Niveau von RWO spielen und uns beschäftigen. Wenn unsere Idee im eigenen Ballbesitz dann nur darin besteht die Bälle lang zu kloppen und genauso starke (oder bessere) Verteidiger wie Öztürk diese verteidigen, kann man sich leicht vorstellen wie mittellos unser Spiel dann werden könnte.

Beide Tore wurde durch Szenen vorbereitet, in denen RWO unsere Defensive ins Leere laufen ließ (das 0:1 an unserem rechten Flügel, der immer wieder überladen und klug mit gegenläufigen Bewegungen bespielt wurde) und das 0:2 im weitesten Sinne durch einen Freistoß, der von Egerer gezogen werden musste, weil RWO uns her gespielt hat. Der Abpraller des Freistoß konnte nicht geklärt werden und zog Hahn aus seiner Position, weswegen Fleckstein und Bitter im Zentrum 2 gegen 3 bei der Flanke standen.

Natürlich standen am Ende zwei verlorene Kopfballduelle. Es ist einfach, die Schuld dann bei dem Duisburger zu suchen, der das Duell verloren hat. Das es aber überhaupt zu diesen Duellen kam, war dem guten Ballbesitzspiel bzw. Matchplan der Gäste geschuldet.

 

[since]

Es ist es missverständlich wenn gesagt wurde, dass wir nicht in die Zweikämpfe gekommen sind. So habe ich es jedenfalls in Erinnerung, denn das suggeriert, dass man nicht beherzt genug in diese gegangen ist. Vielmehr lag es meiner Meinung nach nicht am Willen der Spieler, sondern mehr daran, dass man einfach zu oft den Schritt zu weit entfernt war, weil RWO mit einem sehr guten Abspielverhalten uns gar nicht nah genug hat ran kommen lassen. Dazu trug die von @Schimanski beschriebene bessere Raumaufteilung von RWO bei.

Was mir häufig wirklich als Kreisligalike aufgefallen ist, dass waren diese Kopfballstafetten im Mittelfeld. Mehr Zufallsprinzip ging da gar nicht. Da fehlte es mir deutlich an Spielintelligenz unserer Mannen.

Desweiteren will ich unser Aufbauspiel erwähnen. Ok, dazu kann ich eigentlich gar nichts schreiben denn es fiel schlichtweg nicht statt. Besonders in meinem Fokus lag da Joshua Bitter der nur lang nach vorne geschlagen hat. Die zwei pressenden Spitzen von RWO hatten nur selten oder gar keine Balleroberungen, dafür wurde unser Aufbauspiel komplett unterbunden. Im Vergleich dazu hat RWO sich sicher hinten raus kombiniert. Das mag allerdings durch unser ineffizientes Pressing erleichtert worden sein. Beide Aufbauspiele unterschieden sich jedenfalls um Welten.

 

[Schimanski]

Hier mal ein Bild aus der elften Minute (eine spielentscheidende Phase):



Markiert sind die 1:1-Zuordnungen über den ganzen Platz. Hinten und im Zentrum "nah dran", auf Außen "auf Sprung" nach dem Prinzip innen vor außen und dem Weg Richtung Tor verschließend. Wenn der Ball zu einem Duisburger gekommen wäre, wäre er im Vollsprint angelaufen worden.

Obwohl Braune als einziger keinen direkten Gegenspieler hat, wird er von Bonga angelaufen (um Dauerstress bei uns zu erzeugen). Fleckstein wird also frei, aber von Bonga in den Deckungsschatten genommen. Fleckstein ist für Braune nicht anspielbar. Braune kloppt den Ball lang.

Öztürk gewinnt den Ball -> Ballbesitz RWO.

Das ist für Hirsch eigentlich nicht so schlimm, denn er lässt den Gegner auch gerne mal spielen, presst selber und versucht Fehler im Spielaufbau des Gegners zu erzwingen. Freitag war es aber ein Fehler, weil RWO im Ballbesitz zu gut war und wir zu selten Zugriff bekamen (es gab zwei, drei Eroberungen, in Summe aber zu wenige).

Was hätte man machen können?

Da möchte ich mich auf de Zerbi berufen. Der sagt, man muss gegen Angriffspressing dahin kommen, wo der Druck startet (schlicht und einfach weil sich dort ein Raum öffnet). Und der Druck startet im obigen Fall hinter Bonga in der Nähe von Fleckstein. Die Lösung wäre also gewesen flacher Pass auf Egerer, der kurz kommt und auf Fleckstein klatschen lässt (Spiel über den Dritten), Fleckstein ist "da, wo der Druck startet" und dann erstmal ohne Gegenspieler und kann andribbeln. Die Oberhausener Spieler, auf die Fleckstein zudribbelt, stehen jetzt vor dem Dilemma ob sie bei ihren Gegenspielern bleiben oder den Ball, sprich Fleckstein, attackieren. Das wird irgendwann passieren. Dann wird einer unserer Spieler frei und das ganze Kartenhaus der Mannorientierungen bricht zusammen.

Wenn sich dann jeder unserer Spieler gut bewegt und freiläuft und sich gegenseitige Synergien bilden (sprich gegenläufige Bewegungen, Rochaden oder erneut steil-klatsch-Spiel über den Dritten) kann man RWO bis zum Strafraum auseinander spielen. Andere Mannschaften können das auch. Wir nicht. Weil wir es nie üben, sondern wir es aus Angst vor Ballverlusten immer wieder risikominimierend meiden, in den Druck zu spielen.

Womit wir wieder beim Topic dieses Threads wären...

 

[CEO51]

Hier mal ein Bild aus der elften Minute (eine spielentscheidende Phase):

Anhang anzeigen 50126

Markiert sind die 1:1-Zuordnungen über den ganzen Platz. Hinten und im Zentrum "nah dran", auf Außen "auf Sprung" nach dem Prinzip innen vor außen und dem Weg Richtung Tor verschließend. Wenn der Ball zu einem Duisburger gekommen wäre, wäre er im Vollsprint angelaufen worden.

Obwohl Braune als einziger keinen direkten Gegenspieler hat, wird er von Bonga angelaufen (um Dauerstress bei uns zu erzeugen). Fleckstein wird also frei, aber von Bonga in den Deckungsschatten genommen. Fleckstein ist für Braune nicht anspielbar. Braune kloppt den Ball lang.

Öztürk gewinnt den Ball -> Ballbesitz RWO.

Das ist für Hirsch eigentlich nicht so schlimm, denn er lässt den Gegner auch gerne mal spielen, presst selber und versucht Fehler im Spielaufbau des Gegners zu erzwingen. Freitag war es aber ein Fehler, weil RWO im Ballbesitz zu gut war und wir zu selten Zugriff bekamen (es gab zwei, drei Eroberungen, in Summe aber zu wenige).

Was hätte man machen können?

Da möchte ich mich auf de Zerbi berufen. Der sagt, man muss gegen Angriffspressing dahin kommen, wo der Druck startet (schlicht und einfach weil sich dort ein Raum öffnet). Und der Druck startet im obigen Fall hinter Bonga in der Nähe von Fleckstein. Die Lösung wäre also gewesen flacher Pass auf Egerer, der kurz kommt und auf Fleckstein klatschen lässt (Spiel über den Dritten), Fleckstein ist "da, wo der Druck startet" und dann erstmal ohne Gegenspieler und kann andribbeln. Die Oberhausener Spieler, auf die Fleckstein zudribbelt, stehen jetzt vor dem Dilemma ob sie bei ihren Gegenspielern bleiben oder den Ball, sprich Fleckstein, attackieren. Das wird irgendwann passieren. Dann wird einer unserer Spieler frei und das ganze Kartenhaus der Mannorientierungen bricht zusammen.

Wenn sich dann jeder unserer Spieler gut bewegt und freiläuft und sich gegenseitige Synergien bilden (sprich gegenläufige Bewegungen, Rochaden oder erneut steil-klatsch-Spiel über den Dritten) kann man RWO bis zum Strafraum auseinander spielen. Andere Mannschaften können das auch. Wir nicht. Weil wir es nie üben, sondern wir es aus Angst vor Ballverlusten immer wieder risikominimierend meiden, in den Druck zu spielen.

Womit wir wieder beim Topic dieses Threads wären...

Extra - Lob für diese Analyse mit dieser klaren Vorgabe zur richtigen Vorgehensweise. So etwas zu trainieren, wäre doch Pflichtprogramm!

Ich habe letztens mir mal ein Training angesehen. Ok, ein Training sagt noch gar nichts. Mit einem konfusen Spiel auf drei Toren, nur klein-klein, hatte mE mit den ganz anderen Abständen im richtigen Spiel wenig zu tun. Gut, ich fand unsere Spieler technisch durch die Bank sehr gut, aber er erschien mir völlig unmöglich, dass sich hieraus erkennen ließe, welcher Spieler besser wäre als ein anderer. Und eine Taktik gab es dabei natürlich auch nicht zu sehen.

 

[Schimanski]

Extra - Lob für diese Analyse mit dieser klaren Vorgabe zur richtigen Vorgehensweise.

Danke!

Ich habe letztens mir mal ein Training angesehen. Ok, ein Training sagt noch gar nichts. Mit einem konfusen Spiel auf drei Toren, nur klein-klein, hatte mE mit den ganz anderen Abständen im richtigen Spiel wenig zu tun. Gut, ich fand unsere Spieler technisch durch die Bank sehr gut, aber er erschien mir völlig unmöglich, dass sich hieraus erkennen ließe, welcher Spieler besser wäre als ein anderer. Und eine Taktik gab es dabei natürlich auch nicht zu sehen.

Ich trainiere so auch oft. Das macht man, um möglichst viele Ballkontakte, Richtungswechsel, Orientierung/Kognition in engen Räume, Zweikämpfe und Technik unter hohem Gegnerdruck zu schulen. Man sagt, wenn man das Spiel in kleinen Räumen unter hohem Druck beherrscht, fällt einem das Spiel in großen Räumen mit weniger Druck umso leichter. Das hat schon seine Berechtigung und ziehe ich persönlich irgendwelchen vorgegebenen Passstafetten an Stangen oder Hütchen vor.

Das Spiel über den Dritten bzw. steil-klatsch zu trainieren (auch in Spielformen und nicht nur an Stangen) ist keine Raketenwissenschaft und hat zu 100% jeder MSV-Spieler auch schon mal trainiert und zu 99% auch unter Hirsch.

Der entscheidende Punkt ist, ob man das im Wettkampf auch immer wieder anwendet/einfordert/bespricht/erlaubt oder ob man sagt: Schlag im Zweifel lieber einfach lang, Hauptsache kein Ballverlust. Wer während dieser Szene die Körpersprache von Hirsch beobachtet, weiß wie Hirsch denkt.

Und das ist der entscheidende Unterschied zwischen Trainer wie Titz oder Steffen und Hirsch oder Antwerpen. Der Trainer muss nämlich auch den Kopf dafür hinhalten, wenn es daneben geht und der Gegner daraus einfach zu Torchancen kommt. Egerer braucht der Ball ja nur etwas zu verspringen. Dann ist Bonga sofort da und es brennt lichterloh.

 

[chuckweazel]

Etwas off topic

Eigentlich muss man hier mal die Sportliche führung mit ins Boot holen. Will jetzt gar keine Diskussion aufmachen in der Köpfe rollen sollen — aber wir haben jahrelang rumgekrebst weil es keinen entwicklungsfähigen Ansatz gab den man irgendwie fortführen konnte und man so immer wieder vor einem Neuanfang stand.

Jetzt hatten ja viele das Gefühl es läuft „so irgendwie in die richtige Richtung, Preetz toll, Koke toll“….

Ich hab mich ja zurückgehalten was das angeht, finde aber sicher auch einiges gut.

Aber sportlich muss man klar sagen finde ich, bekommen wir hier weiterhin absolute Hausmannskost.

Da seh ich jetzt wenig Innovation, sowohl was Kader als auch Trainerteam, scouting angeht.

Lustig ist, dass wir ja sogar gerade zentral starke Spieler für einen anderen Ansatz hätten, aber halt nicht den Verantwortlichen dafür — haha.

Ich bin ehrlich gesagt sogar etwas enttäuscht. Und muss auch ehrlich sagen, ich halte preetz mittlerweile nicht für einen krassen Visionär….und bisschen mehr Vision wäre schon gut. (Er hat ja auch andere Bereiche, nicht das man ihn allein daran messen sollte!)

Jetzt kann man sicher wieder mit Schweine Liga kommen jaja — aber wer sagt denn das wir nicht sogar noch dominanter und erfolgreicher sein könnten mit mehr Fußball…?

Ich sehe sportlich eher ein weiter so bzw. sogar „gefühlt“ einen Rückschritt teilweise in wirklich 90er Jahre Ballonseide Kreisliga bumms.

Muss man einfach mal so sacken lassen, hast mit bookjans, Michel, tugbenyo, pagliuca und auch Müller so geile zocker - eigentlich ein Prunkstück in der Zentrale für Regio Verhältnisse und VERWAIST einfach komplett deren Spielbereich….boah also in persönlicher Sicht macht mich das mittlerweile richtig wütend.

 

[xantener]

Jetzt kann man sicher wieder mit Schweine Liga kommen jaja aber wer sagt denn das wir nicht sogar noch dominanter und erfolgreicher sein könnten mit mehr Fußball…?

Ich halte es durchaus auch für spekulativ und diskussionsfähig, dass wir mit einem aktiveren Spielansatz Stand heute mehr Punkte hätten. Den zu implementieren dauert länger, ist gerade am Anfang fehlerbehaftet (das Ende von Lieberknecht begann ja durch fehlende Spielkontrolle im ZM nach Umbruch, Verlust Schnellhardt) und wenn wir ehrlich sind - wirklich Rückendeckung seitens der Fans hat es dafür auch selten gegeben.

Dieses hinten herumspielen, bei welchem du halt auch das Risiko eines Ballverlustes hast, führte in den ganzen Jahren, in denen wir es doch mal versucht hatten, immer wieder auf der Tribüne zu "Der soll dat Ding wegpöhlen"- Ausbrüchen und Pfiffen bei jedem Rückpass, sobald wir in Rückstand waren.

Und dazu kommt in der RL natürlich auch oft ein Rasen, in dem gepflegtes Kurzspasspiel mitunter auch gar nicht möglich ist. Ja, ich halte es für durchaus möglich, dass wir mit einem anderen Spielansatz jetzt weniger Punkte auf dem Konto hätten. Aber das Problem ist halt die langfristige Entwicklung. Mit dem aktuellen Spielansatz kannst du aufsteigen, wenn sich am Ende die individuelle Qualität durchsetzt, wirst in Liga 3 aber wohl an deine Grenzen stoßen, wenn deine indiv. Qualität eben nicht mehr höher als die deines Gegners ist.

Vor allem, da ja auch die Kaderplanung scheinbar weiterhin überhaupt keinen Sinn und Verstand hat. Wieso hast du soviel Kaderbudget in soviele techn. Spieler gesteckt, die du gar nicht brauchst? Oder soll jetzt erstmal der Aufstieg mit egal welchen Mitteln eingetütet werden und dann will man sich verändern? Klar könnte man in der Sommerpause an einem neuen Ansatz arbeiten, aber der Saisonstart wird dann mglw. auch wieder in die Hose gehen, weil das halt Zeit braucht.

Stand heute gehe ich davon aus, dass nach einem knappen Aufstieg diese Saison der Trainer gegen Ende des kommenden Jahres mal wieder ausgetauscht werden muss, um einen neuen Impuls im Abstiegskampf zu setzen. Und dann sind wir ergebnistechnisch wieder unter Druck, können es uns gar nicht leisten, eine neue Spielidee (unter einem Harry- Potter Taktikerverschnitt) zu entwickeln - das Hamsterrad dreht sich und dreht sich.

Ich bin jedenfalls echt ernüchtert, dass man im Winter scheinbar keine taktische Weiterentwicklung angestoßen hat.

 

[chuckweazel]

@xantener

Alles richtig was du schreibst - Komplett ohne Risiko wird’s halt nicht gehen.

Ich denke der Moment war aber da - in schlechte Regio abgestiegen, Finanziell ganz vorne mit dabei, Fans zogen grundsätzlich mit, Stimmung war trotz Abstieg da - das Momentum war auf unserer Seite etwas zu starten.

Man hat sich aber wieder für Sicherheit entscheiden.

Grundsätzlich kannst du ja die Basis im Fußball nicht aushebeln - also Abstieg Aufstieg sind halt immer ein Risiko.

Wie du schon schreibst - das Rad dreht sich und dreht sich….

 

[Viererkette]

"Unsere" Taktikmisere wird doch bestimmt des öfteren Thema sein zwischen Preetz und Hirsch.

Ich kann die Diskussion verstehen, die wir führen, aber scheinbar hat man sich für Hirschs Variante entschieden. Nicht umsonst hat man ihn geholt. Er hat doch in Bocholt keine Hacke Spitze spielen lassen.

Wahrscheinlich ist man sich mit unserer Spielweise sicherer aufzusteigen. Das wir dann in Liga 3 anders spielen müssen, ist jedem klar.

Mein Post soll nur so verstanden werden, dass man sich hierüber sicherlich schon die Köpfe zerbrochen hat

 

[chuckweazel]

Mein Post soll nur so verstanden werden, dass man sich hierüber sicherlich schon die Köpfe zerbrochen hat

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher - also auf dem Schirm haben wird er schon, was wir aktuell machen.


Was stimmt aber viele User hier eigentlich so positiv im Hinblick auf Preetzs sportliche Expertise? (Meine jetzt gar nicht dich nur stellvertretend)

Ich will ihm da gar nichts negativ auslegen - aber nur das „Niveau“ des Arbeitens zählt da für mich nicht.

In der Zeit wo er bei der Hertha war, ging es ja auch drunter und drüber.

Big City Club, einige Trainerwechsel - darunter amtszeiten von Chef-Maurer Dardai…

Klinsmann, Labaddia….das ist schon alles eher auch Richtung „such dir was aus“ bzw. Gute Hausmannskost.

Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch ob Preetz das jetzt so krass auf dem Schirm hat.

Plan wird er schon haben - aber ganz unvoreingenommen weis ich nicht wie seine Idee vom Fußball aussieht - ist für mich nicht greifbar.

 

[Viererkette]

Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch ob Preetz das jetzt so krass auf dem Schirm hat.

Puh, wenn das so wäre, käme ich den Rest der Saison nicht in den Schlaf.

Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Kontrovers zu diskutieren ist ein Muss in jedem Unternehmen und da zähle ich den MSV jetzt mal mit dazu.

@Kalle23 kann hier vielleicht was dazu beitragen. Ich meine aber, er hat das im Spielthread glaub ich schon getan und war da auch mehr als angefressen. Mein Gedächtnis lässt mich hier im Stich.

Sagen wir aber mal 3-4 Mannschaften könnten uns spielerisch 3 Punkte abnehmen, dann hätten wir aber wenn alles richtig kalkuliert ist, mit der aktuellen Spielausrichtung auch eine Daseinsberechtigung. Spielerisch bessere Teams müssen ja auch erst einmal gewinnen.

Ich möchte das von beiden Seiten aus mal aufrollen. Was macht mehr Sinn. Sich auf das spielerische Niveau de 90% Mannschaften einzustellen, oder spielerisch sein Glück zu suchen. Mehr technischen Fussball muss nicht zwangsläufig den Erfolg bringen.

Am besten wäre es natürlich, während eines Spiels die Taktik zu wechseln und ich glaube hier muss man Hirsch den größten Vorwurf machen.

 

[5gegen2]

Ich denke auch, dass die grundsätzliche Idee der Spielanlage bei DH eben defensiv orientiert ist, was möglicherweise auch mit seiner eigenen Spielanlage als Spieler zu tun hat und auch für sich genommen nicht verwerflich ist. Aber es ist in taktischer und spielerischer Hinsicht einfach keine Weiterentwicklung zu sehen. In der Hinrunde gab es zahlreiche wirklich schlechte erste Halbzeiten. Oftmals haben uns die Einwechselspieler am Ende den Erfolg gebracht. Wir konnten und können zum Glück im Gegensatz zu anderen Mannschaften immer qualitativ gleichwertig oder besser nachlegen. Das ist sicher auch eine Form von Qualität.

Es wäre aber trotzdem wünschenswert, wenn es gelänge, in der Rückrunde trotz der vielen Neuzugänge und des großen Kaders eine eingespielte Stammformation zu finden, in der sich im Zentrum nach meiner Meinung auch unsere spielstärksten Spieler (vor allem Bookjans, auch Michelbrink) finden sollten. Was wollen wir sonst mit diesen fußballerischen Perlen ?? Wir brauchen auch mit dem Ball kreative Momente und Ideen, um die oft tiefstehenden Gegner zu knacken. Der ständige und oft nicht nachvollziehbare Wechsel der Startelf (vor allem in der Zentrale) macht es schwer, dass die Mannschaft sich richtig einspielt und eine feste Grundordnung hat, aus der heraus sie sicher agieren kann. Außerdem sollte man die psychologischen Auswirkungen dieser ständigen Wechsel auf die Spieler nicht vernachlässigen. Es gibt eben auch Spieler, die Vertrauen und Sicherheit für ihr Spiel benötigen und nicht immer befürchten sollten, sich sofort auf der Bank wiederzufinden, wenn es mal eine Halbzeit nicht richtig läuft. Natürlich sind das alles Profis oder sollten es sein. Aber trotzdem gehen solche Wechsel in die Köpfe der Spieler und lassen sie oftmals nicht den Mut finden, Kreatives zu probieren, mal mutig 1:1 zu gehen und auch Fehler zu machen. Das ist aber vorne notwendig. Wir haben zum Glück solche Spieler, nur passen sie offenbar nicht in die reine Kampf- und Mentalitätsphlilosophie des Trainers.

DH sollte sich hier dringend entwickeln. Noch ist Zeit..... Nur über Emotion und Kampf zu kommen und sowohl Taktik als auch die spielerischen Elemente zu vernachlässigen wird nicht zum Erfolg führen und die Mannschaft auch nicht mit Blick auf die hoffentlich kommende 3. Liga entwickeln. Gib der Kreativität eine Chance und lass die Zocker zocken !! Das ist mein Plädoyer.

 

[Meidemicher Opa]

Puh, wenn das so wäre, käme ich den Rest der Saison nicht in den Schlaf.

Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Kontrovers zu diskutieren ist ein Muss in jedem Unternehmen und da zähle ich den MSV jetzt mal mit dazu.

@Kalle23 kann hier vielleicht was dazu beitragen. Ich meine aber, er hat das im Spielthread glaub ich schon getan und war da auch mehr als angefressen. Mein Gedächtnis lässt mich hier im Stich.

Sagen wir aber mal 3-4 Mannschaften könnten uns spielerisch 3 Punkte abnehmen, dann hätten wir aber wenn alles richtig kalkuliert ist, mit der aktuellen Spielausrichtung auch eine Daseinsberechtigung. Spielerisch bessere Teams müssen ja auch erst einmal gewinnen.

Ich möchte das von beiden Seiten aus mal aufrollen. Was macht mehr Sinn. Sich auf das spielerische Niveau de 90% Mannschaften einzustellen, oder spielerisch sein Glück zu suchen. Mehr technischen Fussball muss nicht zwangsläufig den Erfolg bringen.

Am besten wäre es natürlich, während eines Spiels die Taktik zu wechseln und ich glaube hier muss man Hirsch den größten Vorwurf machen.

Ich denke, mit dem letzten Satz hast Du den vorletzten beantwortet, es sollte doch wenigstens eine Option geben, wenn das gewünschte Spiel nicht läuft.

 

[xantener]

Ich denke der Moment war aber da - in schlechte Regio abgestiegen, Finanziell ganz vorne mit dabei, Fans zogen grundsätzlich mit, Stimmung war trotz Abstieg da - das Momentum war auf unserer Seite etwas zu starten.

Ich kann durchaus verstehen, dass man zu Beginn erst einmal auf Nummer sicher gehen wollte - neuer Kader in einer neuen Liga, da hätte es der Aufbruchstimmung bei uns sicherlich nicht gut getan, wenn wir direkt mit einigen Niederlagen gestartet wären. Also schnell in einfache Automatismen und Abläufe kommen. Und ja, das ist eine hervorragende Leistung von Hirsch, dass wir so gut aus den Startlöchern gekommen sind!

Aber in der Winterpause hatte ich schon die Hoffnung, dass wir mit etwas Polster und dem Trainingslager vielleicht doch etwas für einen spielerischen Ansatz machen, denn die Kaderqualität ist halt bei uns halt höher als bei der Konkurrenz, als das ich es für möglich halte, auch mit diesem schnell positive Ergebnisse einfahren zu können.

Das ein spielerischer Ansatz langfristig erfolgsversprechender ist, hat uns RWO zumindest Freitag gezeigt.

 

[Flomon_2]

Und dazu kommt in der RL natürlich auch oft ein Rasen, in dem gepflegtes Kurzspasspiel mitunter auch gar nicht möglich ist. Ja, ich halte es für durchaus möglich, dass wir mit einem anderen Spielansatz jetzt weniger Punkte auf dem Konto hätten. Aber das Problem ist halt die langfristige Entwicklung. Mit dem aktuellen Spielansatz kannst du aufsteigen, wenn sich am Ende die individuelle Qualität durchsetzt, wirst in Liga 3 aber wohl an deine Grenzen stoßen, wenn deine indiv. Qualität eben nicht mehr höher als die deines Gegners ist.

Ich bin jedenfalls echt ernüchtert, dass man im Winter scheinbar keine taktische Weiterentwicklung angestoßen hat.

Na ja, der schlechte Rasen wäre zumindest hier zu Hause wohl kein Argument. Das heißt, zumindest hier zu Hause hätte man wohl im Laufe der Saison locker einen spielerischeren Ansatz zeigen und verfestigen können.
Ganz abgesehen von den Spielen bei bei den Zweitvertretungen.