Diskussion zur taktischen Ausrichtung und Spielanlage

So, habe die Neuzugänge jetzt ein paar Tage sacken lassen und muss zugeben, dass ich am Anfang skeptisch war.

Mit steigendem Abstand sehe ich, dass wir letztlich auf die Erfahrungen der Hinrunde durchaus sinnvoll reagiert haben, wo uns die Ausfälle von Pledl und Kölle schlicht ausgeknockt haben, und den Erfolg der letzten Spiele abgesichert haben.

Mein Gefühl ist, dass wir auf ein 4 2 3 1 setzen - dafür haben wir den Zielspieler nun gedoppelt und mit Engin noch jemanden geholt, der rechts wie links in der 3er Formation alternativ für Druck sorgen kann - die Hoffnung wird sein, einen erneuten Ausfall eines Offensiven in der Rückrunde nun ohne einen vergleichbar dramatischen Effektivitätsverlust auffangen zu können - bzw. auch mal Belastungssteuerung machen können - denn der Druck wird enorm sein.

Yavuz kann ich weiter garnicht einschätzen.

Im Ballyhoo um Ginczek geht übrigens witziger Weise völlig unter, das rein vom Marktwert der gute Ahmet ganz klar unser Top-Zugang ist ;).
 
St. Pauli hat noch kein Spiel verloren in dieser Saison. Das gestrige Elfmeterschießen zählt nicht mit.

Ich kenne für ihre Spielweise jetzt nicht die richtigen Begriffe aus dem Taktik-Jargon...,
aber gesehen habe ich, dass sie, wenn es irgend ging, auf einer Linie zu fünft verteidigt haben und zu fünft auf einer Linie in vorderster Front standen.

Und es war dadurch hinten dicht und vorne immer gefährlich.

Sie haben dazu allerdings die höchste Laufleistung in der 2. Liga gebraucht.

Offensichtlich erfolgreich..., wäre das nicht auch was für uns ❓
 
CEO51 schrieb:
St. Pauli hat noch kein Spiel verloren in dieser Saison. Das gestrige Elfmeterschießen zählt nicht mit.

Ich kenne für ihre Spielweise jetzt nicht die richtigen Begriffe aus dem Taktik-Jargon...,
aber gesehen habe ich, dass sie, wenn es irgend ging, auf einer Linie zu fünft verteidigt haben und zu fünft auf einer Linie in vorderster Front standen.

Und es war dadurch hinten dicht und vorne immer gefährlich.

Sie haben dazu allerdings die höchste Laufleistung in der 2. Liga gebraucht.

Offensichtlich erfolgreich..., wäre das nicht auch was für uns [emoji780]
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Die genannten Attribute waren bei dir Tempo, Laufleistung und Ausdauer und all das haben die meisten aus unserem Team nicht annähernd.

Somit nein… wird nichts


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St.Pauli unter Hürzeler orientiert sich wie Stuttgart (und zum Teil auch Nagelsmann in der Natio) an Brighton unter Roberto de Zerbi, der unter Taktiknerds ziemlich abgefeiert wird. Es sind keine 1:1-Kopien, aber viele Elemente sind wiederzufinden.
Einen starken Bericht dazu findet ihr hier. Hürzeler wird demzufolge früher oder später auch höher trainieren, soll schon beim BVB gehandelt worden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schimanski schrieb:
St.Pauli unter Hürzeler orientiert sich wie Stuttgart (und zum Teil auch Nagelsmann in der Natio) an Brighton unter Roberto de Zerbi, der unter Taktiknerds ziemlich abgefeiert wird. Es sind keine 1:1-Kopien, aber viele Elemente sind wiederzufinden.
Einen starken Bericht dazu findet ihr hier. Hürzeler wird demzufolge früher oder später auch höher trainieren, soll schon beim BVB gehandelt worden sein.
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Dieser de Zerbi scheint ein guter Typ zu sein. Also, wann kopierst du ihn, damit wir dich endlich beim MSV sehen? :boris:
 
Was halten die Taktikfüchse hier von der Idee mit 2 wirklichen Stürmern zu spielen ? Das ist reine Spekulation und will das auch nicht behaupten, aber Vorne fehlt uns h, was man ja an den Stürmertoren sieht, einfach die Durchschlagskraft. Ich bin eh kein Fan von nur einem Mittelstürmer und könnte mir zumindest vorstellen das auch dies einer der Gründe ist. Momentan ist das sicherlich auch schwierig aufgrund der Personalsituation im Zentralen/defensiven Mittelfeld und den womöglich passenden Spielertypen, aber deshalb frage ich ja nach Erklärungen die dafür oder dagegen sprechen.
 
Subtrahiere aus den vielversprechenden Angriffen der letzten Wochen Pledl und stelle dafür einen weiteren Stürmer neben Ginczek. Wie viel kommt dann vorne an? Nicht viel. Denn Pledl ist an 90% unserer Torchancen beteiligt.

Natürlich bindet der zweite Stürmer einen Gegenspieler und schafft so mehr Platz für unsere Sechser oder Flügelspieler. Trotzdem wäre das schon ein Bruch mit unserer derzeitigen Spielanlage. Flach würden wir kaum mehr in den Zehnerraum kommen, sondern nur noch über die Flügel. Oder halt langer Ball - zweiter Ball.

Das käme von der Spielidee so ungefähr einem Trainerwechsel gleich. Viele Routinen, die man ich die letzten Wochen im 4231 aufgebaut hat, würde man wieder über Bord werfen. Natürlich kann auch das Zwei-Sturm-System funktionieren. Aber wenn nicht, heisst es wieder (zu Recht) der MSV hat keine Konstanz in der Spielidee.

Das Transferfenster ist gerade geschlossen. Im Winter hat man sich (hoffentlich) Gedanken gemacht welchen Weg man gehen will und im Februar ändert man den wieder?

In Sechzig hat man zu hoch und offen verteidigt und ist auf einen sehr effektiven Gegner getroffen. Halle war bis zur roten Karte gut und schlüssig. Ulm war leider lange Zeit zu lasch, das Halle-Spiel hing noch in Knochen und Kopf. Regensburg war auch nicht verkehrt, aber der Gegner brutal stark in seiner Spielidentität.

Fast alles ist nach der Winterpause denkbar ungünstig für den MSV gelaufen. An der Spielidee würde ich das aber am wenigsten festmachen. Die ist eigentlich gut genug um zu punkten. Auch wenn es im Moment sehr schwer fällt daran zu glauben und man den Drang verspürt wieder etwas zu ändern. Ich würde es aber nicht machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe sowieso das Gefühl, dass irgendwie der gesamte Kosmos gegen uns ist. Wie viele Punkte haben wir schon durch falsche Schiri Entscheidungen verloren (siehe Babak Rafati)? Wie viele Spieler, die für unser SPiel wichtig und belebend sind, waren seit Anfang der Saison verletzt? (Pledl, Kölle, jetzt Mai, Bakalorz, Jander)
Wie viele Punkte sind uns flöten gegangen weil wir nicht effektiv und gut genetzt haben, sonst aber gut im Spiel waren (siehe xG Werte)?
Ein paar Spiele waren auch maximal unglücklich im Spielverlauf (rote Karte, brutale Effektivität des Gegners).

Insgesamt nimmt das vielleicht auch ein bisschen Schuld von den Schultern des Trainers, auch wenn er nicht unschuldig ist. Aber alles in allem läuft es einfach scheixxe bei uns...
 
Schimanski schrieb:
Subtrahiere aus den vielversprechenden Angriffen der letzten Wochen Pledl und stelle dafür einen weiteren Stürmer neben Ginczek. Wie viel kommt dann vorne an? Nicht viel. Denn Pledl ist an 90% unserer Torchancen beteiligt.
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Muss Pledl denn dafür raus ? Das jemand raus muss ist klar aber hätte da eher an den zweiten Sechser gedacht, was aber sicher die defensive Stabilität schwächt, aber die ist ja auch nicht mehr so stabil.
Aber das Pledl an so vielen Torchancen beteiligt ist hab ich nicht auf dem Schirm.

Schimanski schrieb:
Trotzdem wäre das schon ein Bruch mit unserer derzeitigen Spielanlage. Flach würden wir kaum mehr in den Zehnerraum kommen, sondern nur noch über die Flügel. Oder halt langer Ball - zweiter Ball.
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Natürlich wäre das ein Bruch, aber momentan ist die Spielanlage auch nicht erfolgreich oder um es anders zu formulieren man kann denke nicht erwarten das sie erfolgreich genug werden wird um die Klasse zu halten.

Schimanski schrieb:
Das käme von der Spielidee so ungefähr einem Trainerwechsel gleich. Viele Routinen, die man ich die letzten Wochen im 4231 aufgebaut hat, würde man wieder über Bord werfen. Natürlich kann auch das Zwei-Sturm-System funktionieren. Aber wenn nicht, heisst es wieder (zu Recht) der MSV hat keine Konstanz in der Spielidee.
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Da hast du meine Intention aufgedeckt. Ich glaube unter Schommers nicht mehr an die Wende und das Spielsystem und die Anlage wird er auch nicht mehr umstellen. Deshalb habe ich die Frage ja gestellt ob das eine Lösung wäre und ein neuer Trainer so spielen könnte und damit vielleicht erfolgreicher wär.
Es geht in unserer Lage um keine Konstanz mehr sondern um die blanke Rettung. Da kann man gerne alles übern Haufen schmeißen wenn es funktioniert.

Schimanski schrieb:
Das Transferfenster ist gerade geschlossen. Im Winter hat man sich (hoffentlich) Gedanken gemacht welchen Weg man gehen will und im Februar ändert man den wieder?
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Ja weil das alles nicht funktioniert hat, natürlich kann man warten und hoffen, aber dann ist es wohl zu spät.

Schimanski schrieb:
Fast alles ist nach der Winterpause denkbar ungünstig für den MSV gelaufen. An der Spielidee würde ich das aber am wenigsten festmachen. Die ist eigentlich gut genug um zu punkten. Auch wenn es im Moment sehr schwer fällt daran zu glauben und man den Drang verspürt wieder etwas zu ändern. Ich würde es aber nicht machen.
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Kann alles sein, aber war das also alles Pech ? Wann funktioniert das dann endlich und für wie lange ?


Glaubst du man wird so noch den Turnaround schaffen bzw. wenn dann am ehesten so ?Ich kann es einfach nicht glauben da es schon die ganze Saison mies lief und außer vor der Winterpause von 5 Spielen nur eines verloren wurde ? Dazu kommen jetzt noch die ganzen Ausfälle, wichtiger Spieler.

Wie gesagt es ist auch nur eine Überlegung, aber ich weiß einfach nicht mehr weiter und bin nur noch Rat und Machtlos bin aber zum Glück nur Fan und darf alle Gedankenspiele machen. Dazu noch eines was ich nicht schreiben wollte, weil es so Unsinnig ist. Da es mit Mai am besten funktioniert hat und das mit an seinem Körper lag, einfach den A-Jugendlichen Habering aufgrund seiner enormen Größe nach vorne Stellen und als Wandspieler benutzen.
 
Ich soucre das mal aus hierhin aus den Schommers Thread , geht mir gar nicht um den MSV wüsste aber sonst nicht in welchem Thread das gehört.

Rupert E. Riebenstein schrieb:
Witzig auch, dass man in der dritten Liga offenbar sehr erfolgreich in der Tabelle stehen kann, wenn man sich nicht auf die "Grundtugenden" wie Torgefahr nach Standards fokussiert - siehe Ulm.
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Wobei Schimanski hat da was von kurz spielen geschrieben, ich vermute die Statistik erfasst nur die Ecken die direkt reingeschlagen werden und nicht das man vorher noch 2-3 Pässe spielt, kurze Varianten würden damit also als nicht erfolgreich in die Statistik eingehen. Aber hast natürlich recht, aber denke das die "Grundtugende wie Torgefahr nach Standards " eh nicht mehr Aktuell ist. Aber das kann natürlich ne Waffe sein. Sieht man bei Heidenheim sehr gut (Beste auf Kleindienst oder Mainka) die ohne Standards sicher nicht da stehen würden wo sie stehen. Kleindienst hatte letzte Saison so gut wie nur Kopfballtore, da dürften sehr viele durch Standards gefallen sein und damit auch beim Aufstieg eine Rolle gespielt haben ( da hast du doch sicher ne Statistik bzw. Daten zur Hand @Schimanski )
Arsenal scheint da auch eine besondere Gefahr durch gezieltes Training entwickelt zu haben, aber was Premier League angeht bist du da denke mehr auf dem laufenden.
Dazu übrigens interressanter Artikel auf Transfermarkt.
https://www.transfermarkt.de/gabrie...konnen-ecken-titel-gewinnen-/view/news/432766
 
Schimanski schrieb:
Nein. Die schilderst ein Problem in einer Zone, was ich nicht gesehen habe.
Natürlich haben wir den Verlern auch Räume gegeben. Aber nicht auf 6/8. Diese Zone war für Verl spätestens nach dem 2:1 tot. Und das nahm denen ihre Unberechenbarkeit im Kurzpassspiel. Deren Spiel bestand dann nur noch aus Verlagern und Flanken.
Und selbst wenn wir auf 6/8 ein Problem gehabt hätten, worin hättest du die Lösung gesehen?

Wir sprachen von der Phase nach dem 2:1. Die Phase vor dem 2:1 habe ich im Spieltagthread selbst kritisch gesehen. Das lag aber daran, dass die Mannschaft zu träge verschoben hat. Es war kein Schommers-Problem.



Aber auch wieder nach Flanke, nicht durch Kurzpass. Das ist eigentlich die größte Stärke von Verl. Mitte überladen und dann flach durchspielen. Das haben sie in Halbzeit 1 auch mehrfach angedeutet.



Ich fand unser Zentrum mit der Zeit immer souveräner im Klären von Flanken. Und dafür hat Schommers ja auch drei IVs aufgeboten.
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Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich das in dem Thread zietiere, weil ich mal eine allgemeinere Frage habe.

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir bestimmte Bereiche des Feldes 'geopfert' (also in dem Fall die Flügel) um dort Platz zu bieten und dafür in anderen Teilen (das Zentrum) mehr Leute zu haben.
Ich finde die Gegneranpassung richtig stark und bin froh, dass es sich ausgezahlt hat.
Meine Frage soll jetzt keine Kritik an Schommers sein - der Sieg geht auf seine Kappe finde ich! Aber trotzdem läuft man ja rein theoretisch trotzdem Gefahr über Flanken von Außen auch mal ein oder zwei Dinger mehr zu bekommen. Selbst wenn es nur durch Zufall oder Glück ist.
Gibt es eine Möglichkeit mit der Taktik von Gestern auch gleichzeitig so dominant zu sein, dass man die hohen Hereingaben nicht nur wegverteidigt, sondern komplett unterbindet? Sozusagen das 'perfekte Spiel' kreiert? Oder müssen immer Abstriche gemacht werden?
 
In unserer Lage denke ich nicht, dass es einen besseren Plan gegeben hätte. Ein Opfer muss man halt bringen. Ich weiß, dass die vielen Flanken für Unbehagen gesorgt haben. Ging mir ja nicht anders, gerade nach den Erfahrungen des 0:1. Auch nach dem Spiel habe ich vor dem Stadion mit Fans gesprochen, die die vielen Flanken sehr kritisch gesehen, es nicht verstanden haben wieso man das nicht unterbinden konnte und mit "Ist ja nochmal gut gegangen" kommentiert haben.

Aber im Nachhinein waren die Flanken in der zweiten Halbzeit ziemlich vorhersehbar und konnten defensiv entsprechend gut vorbereitet werden. Kritischer wäre es gewesen, wenn Verl durch ihr gutes Kurzpassspiel in den Zehnerraum gekommen und danach auf den Flügel raus oder hinter die Kette gekommen wäre. Dann hätte sie durch den Pass in die Mitte vorher Unruhe bei uns gestiftet, Spieler aus den Positionen gezogen und die Staffelung aufgebrochen.

Das haben sie in Halbzeit 1 auch ansatzweise angedeutet. Da sind wir auch mehr geschwommen. In Halbzeit 2 wurde nur um unseren Block herumverlagert und dann rein geschaufelt. Jeder im Stadion wusste schon Sekunden vorher, dass gleich eine Flanke kommt. Sowas löscht eine funktionierende Fünferkette in den meisten Fällen eigentlich ohne Probleme. Gerade den zweiten Pfosten hatten wir dann auch im Griff, konnten ihn im Vorfeld schon besetzen.

Ansonsten gilt immer: Umso besser du selber im Fussballspielen bist, desto weniger musst du dich an den Gegner anpassen. Bestes Beispiel war Magdeburg vor zwei Jahren. Denen war es fast egal, was der Gegner sich überlegt hatte.
 
Schimanski schrieb:
In unserer Lage denke ich nicht, dass es einen besseren Plan gegeben hätte. Ein Opfer muss man halt bringen. Ich weiß, dass die vielen Flanken für Unbehagen gesorgt haben. Ging mir ja nicht anders, gerade nach den Erfahrungen des 0:1. Auch nach dem Spiel habe ich vor dem Stadion mit Fans gesprochen, die die vielen Flanken sehr kritisch gesehen, es nicht verstanden haben wieso man das nicht unterbinden konnte und mit "Ist ja nochmal gut gegangen" kommentiert haben.

Aber im Nachhinein waren die Flanken in der zweiten Halbzeit ziemlich vorhersehbar und konnten defensiv entsprechend gut vorbereitet werden. Kritischer wäre es gewesen, wenn Verl durch ihr gutes Kurzpassspiel in den Zehnerraum gekommen und danach auf den Flügel raus oder hinter die Kette gekommen wäre. Dann hätte sie durch den Pass in die Mitte vorher Unruhe bei uns gestiftet, Spieler aus den Positionen gezogen und die Staffelung aufgebrochen.

Das haben sie in Halbzeit 1 auch ansatzweise angedeutet. Da sind wir auch mehr geschwommen. In Halbzeit 2 wurde nur um unseren Block herumverlagert und dann rein geschaufelt. Jeder im Stadion wusste schon Sekunden vorher, dass gleich eine Flanke kommt. Sowas löscht eine funktionierende Fünferkette in den meisten Fällen eigentlich ohne Probleme. Gerade den zweiten Pfosten hatten wir dann auch im Griff, konnten ihn im Vorfeld schon besetzen.

Ansonsten gilt immer: Umso besser du selber im Fussballspielen bist, desto weniger musst du dich an den Gegner anpassen. Bestes Beispiel war Magdeburg vor zwei Jahren. Denen war es fast egal, was der Gegner sich überlegt hatte.
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Vielen Dank!
War auch rein aus Neugierde gefragt, ob quasi beides grundsätzlich möglich ist.
Auf uns bezogen muss aktuell einfach das getan werden was Punkte bringt und das ist dann vielleicht wichtiger als eine eigene Spielidentität zu entwickeln. Auch wenn ich hoffe, dass das irgendwann passiert
 
Es ist keine Schande sich anzupassen. Hat Leverkusen gestern auch gemacht. Eine wechselnde Spielidentität ist vor allem dann ein Problem, wenn die Personalplanungen davon betroffen sind. Also die Kaderstruktur nicht zum Trainer passt und umgekehrt.

Das ist so ähnlich wie der Unterschied zwischen Strategie und Taktik. Strategisch sollte ein Verein Kontanz anstreben, taktisch darf er flexibel sein oder sogar einen Vorteil daraus generieren (gerade wenn ein Verein eher begrenzte Mittel hat). Aber auch die taktische Flexibilität muss strategisch geplant werden und darf kein Zufall oder aus der Not geboren sein.

Beim MSV fehlt es seit Jahren an strategischer Konstanz.
 
Mir hat sehr gefallen, wie variabel wir waren, was ganz stark mit Castaneda und Michelbrink zusammenhing - und dabei wiederum dem Fakt, das Castaneda nicht abkippen musste, und Michelbrink immer wieder weit zurück kam, das hat uns spielerisch extrem gut getan und gleichzeitig das Zentrum besser geschlossen.

Habe Michelbrink im Spiel tatsächlich eher als 6er als als 8er erlebt, weil er ganz oft ins erste Drittel fiel und habe die beiden dementsprechend auch mit Ball als gestaffelte Doppelsechs in einem 343 wahrgenommen - und eher Pledl als unseren 8er.

Auch Ginczek immer wieder tief - das kommt ihm wie gesagt entgegen - er ist keiner für Rasenschach, rollt der Zug aber mal, wird es schwer ihn zu halten.

Grundsätzlich sehen wir offensiv immer besser aus, wenn wir es schaffen schnell umzuschalten, egal ob Müller, Kölle oder Ginczek in den Abschluss gehen, alle haben das Tempo, den Zug und den Willen dazu.

Das 2 : 1 mein persönlicher Höhepunkt, ein Tor zum verlieben - da stimmt einfach alles, Eröffnung, Flankenlauf, Kopf hoch Flanke mit mords Zug, Ginczek kurz abgesetzt und rums. Das kannst Du nicht besser spielen :boris:.

Esswein für mich ganz eigen, spielte sowas wie "das kleine Arschloch" :augepieks:, ich glaube da wird keine feste Nummer für vergeben, tauchte in den unterschiedlichsten Räumen auf, erzeuget Überzahl, machte Druck auf Gegner und stützte die Jungen. Passte mir aber auch gut.

Es spricht für mich sehr viel dafür, die Viktoria ähnlich anzugehen, da die offensiv auch hoch und eher zentral agieren.

Inanoglu muss seinen Zugang noch finden, wirkte überdreht - und TROTZDEM, das ist mir wichtig, hat er wieder seine Situation! DER ist für mich unser Strafaumstürmer, wenn es eng wird.

Nicht völlig verstehe ich, warum ein Bakir gerade wieder durchfällt - hat er gesagt, er geht nicht in die Regionalliga? Als Joker war er immer gefährlich. Aber da sind wir gerade jetzt wohl beim Thema "winning Team".

Meine größte Angst ist, dass wir sofort wieder in den Spannungsabfall gehen - der Druck war brutal.
 
Zuletzt bearbeitet:
shanghai schrieb:
Mir hat sehr gefallen, wie variabel wir waren, was ganz stark mit Castaneda und Michelbrink zusammenhing - und dabei wiederum dem Fakt, das Castaneda nicht abkippen musste, und Michelbrink immer wieder weit zurück kam, das hat uns spielerisch extrem gut getan und gleichzeitig das Zentrum besser geschlossen.

Habe Michelbrink im Spiel tatsächlich eher als 6er als als 8er erlebt, weil er ganz oft ins erste Drittel fiel und habe die beiden dementsprechend auch mit Ball als gestaffelte Doppelsechs in einem 343 wahrgenommen - und eher Pledl als unseren 8er.
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Pledl war definitiv höher als Michelbrink. WyScout gibt als Formation sogar 3-4-1-2 an. Das kann ich aber kaum nachvollziehen. Gerade im tiefen blockierenden Verteidigen und in den flachen Aufbauphasen war Pledl eindeutig im rechten Achterraum unterwegs, Castaneda zentral, Michelbrink halb links. Nur beim hohen Zustellen rückte Pledl auf die Zehn.

shanghai schrieb:
Esswein für mich ganz eigen, spielte sowas wie "das kleine Arschloch" :augepieks:, ich glaube da wird keine feste Nummer für vergeben, tauchte in den unterschiedlichsten Räumen auf, erzeuget Überzahl, machte Druck auf Gegner und stützte die Jungen. Passte mir aber auch gut.
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Ja, Essweins Rolle war etwas freestylig. Das Problem, was ich mit ihm habe, er antizipiert sehr wechselhaft. Manchmal läuft er wirklich erst los, wenn es zu spät ist. Das wirkt dann sehr alibihaft. Aber er hatte auch starke Momente. Trotz vieler intuitiven Entscheidungen hatte er aber auch feste Aufgaben wie den Rückpass zuzustellen bzw. zu erschweren, damit Verl nicht so leicht in eine schnelle u-förmige Verlagerung kam. Das kann gerade mit dem 5-3-2 sehr schnell passieren und dann verschiebst du dir einen Wolf. Deswegen standen wir auch oft 5-3-1-1-förmig, wenn Verl sich für einen Flügel entschieden hat, den Angriff dann aber doch abbrach und auf die andere Seite wollte.

shanghai schrieb:
Es spricht für mich sehr viel dafür, die Viktoria ähnlich anzugehen, da die offensiv auch hoch und eher zentral agieren.
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Ja, das ist naheliegend. Engin Vural hat der Viktoria im Hinspiel mit seinem Konterplan und Fünferkette auch sehr viele Probleme bereitet. Unsere Offensive damals übrigens: Jander, Stierlin, Köther, Ekene und Köpke. Keiner von denen hat gestern gespielt.

shanghai schrieb:
Nicht völlig verstehe ich, warum ein Bakir gerade wieder durchfällt - hat er gesagt, er geht nicht in die Regionalliga? Als Joker war er immer gefährlich.
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Das denke ich auch. Gerade im Umschaltfußball ist Bakir als Kreativdribbler oft sehr belebend. Ich vermute man kämpft mit Inanoglu gerade um einen Profivertrag und will ihm mit den Einsätzen das Gefühl geben auf ihn zu setzen.

shanghai schrieb:
Meine größte Angst ist, dass wir sofort wieder in dne Spannungsabfall gehen - der Druck war brutal.
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Im Nachhinein glaube ich wirklich, dass das Ulm-Spiel am Ende der englischen Woche sehr ungünstig kam. Nach der Ernüchterung gegen Halle war die Mannschaft in Kopf und Beine noch nicht bereit für den erneuten Angriff auf die Nichtabstiegsplätze. Auch taktisch merkte man der Mannschaft an, dass die Zeit fehlte, um sich angemessen auf Ulm vorzubereiten. Das war mir viel zu unscharf. Jetzt hat man aber eine Woche, die guten Ansätze aus dem Hinspiel und aus Verl. Ich bin zuversichtlich, dass man gut gewappnet in das Spiel gegen die Kölner geht.
 
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Schimanski schrieb:
Pledl war definitiv höher als Michelbrink. WyScout gibt als Formation sogar 3-4-1-2 an. Das kann ich aber kaum nachvollziehen. Gerade im tiefen blockierenden Verteidigen und in den flachen Aufbauphasen war Pledl eindeutig im rechten Achterraum unterwegs, Castaneda zentral, Michelbrink halb links. Nur beim hohen Zustellen rückte Pledl auf die Zehn.



Ja, Essweins Rolle war etwas freestylig. Das Problem, was ich mit ihm habe, er antizipiert sehr wechselhaft. Manchmal läuft er wirklich erst los, wenn es zu spät ist. Das wirkt dann sehr alibihaft. Aber er hatte auch starke Momente. Trotz vieler intuitiven Entscheidungen hatte er aber auch feste Aufgaben wie den Rückpass zuzustellen bzw. zu erschweren, damit Verl nicht so leicht in eine schnelle u-förmige Verlagerung kam. Das kann gerade gegen mit dem 5-3-2 sehr schnell passieren und dann verschiebst du dir einen Wolf. Deswegen standen wir auch oft 5-3-1-1-förmig, wenn Verl sich für einen Flügel entschieden hat, den Angriff dann aber doch abbrach und auf die andere Seite wollte.



Ja, das ist naheliegend. Engin hat der Viktoria im Hinspiel mit seinem Konterplan und Fünferkette auch sehr viele Probleme bereitet. Unsere Offensive damals übrigens: Jander, Stierlin, Köther, Ekene und Köpke. Keiner von denen hat gestern gespielt.



Das denke ich auch. Gerade im Umschaltfußball ist Bakir als Kreativdribbler oft sehr belebend. Ich vermute man kämpft mit Inanoglu gerade um einen Profivertrag und will ihm mit den Einsätzen das Gefühl geben auf ihn zu setzen.



Im Nachhinein glaube ich wirklich, dass das Ulm-Spiel am Ende der englischen Woche sehr ungünstig kam. Nach der Ernüchterung gegen Halle war die Mannschaft in Kopf und Beine noch nicht bereit für den erneuten Angriff auf die Nichtabstiegsplätze. Auch taktisch merkte man der Mannschaft an, dass die Zeit fehlte, um sich angemessen auf Ulm vorzubereiten. Das war mir viel zu unscharf. Jetzt hat man aber eine Woche, die guten Ansätze aus dem Hinspiel und aus Verl. Ich bin zuversichtlich, dass man gut gewappnet in das Spiel gegen die Kölner geht.
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Freue mich immer wieder auf solch gute Threads über Taktiken!!
Mal eine etwas andere Frage… hast du Zugang zu Wyscout und in welchen Fällen findest du es sinnvoll sich so ein Account zu erstellen?


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Carl1212 schrieb:
Mal eine etwas andere Frage… hast du Zugang zu Wyscout und in welchen Fällen findest du es sinnvoll sich so ein Account zu erstellen?
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Nein, habe ich nicht. Ich bekomme die Daten auch nur sporadisch über Dritte. Ist auch nicht ganz so billig der Spaß, wenn ich mich nicht irre. Das Produkt richtet sich halt wirklich an professionelle Benutzer und ruft einen entsprechenden Preis auf.
 
Schimanski schrieb:
Essweins Rolle ... Das Problem, was ich mit ihm habe, er antizipiert sehr wechselhaft. Manchmal läuft er wirklich erst los, wenn es zu spät ist. Das wirkt dann sehr alibihaft. Aber er hatte auch starke Momente.
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Genau das ist mir auch schon öfter unangenehm bei ihm aufgefallen. Da schreit man schon lange so was wie "Lauf!" oder "Geh drauf auf den!" und Esswein guckt sich das alles noch gaaaaanz lange und in Ruhe an, um dann zu spät zu kommen, vielleicht auch noch zu foulen.

Dennoch soll das hier kein allgemeines Esswein-Bashing sein. Er hat, wie du, Schimanski, ja auch geschrieben hast, starke Momente und Einiges echt gut gemacht. Und das nicht nur gestern.
 
Wir brauchen offensichtlich noch eine aktivere Spielvariante - die wir bei Rückstand auspacken können.

Ich würde NICHT das Grundspielsystem ändern: Der passt, wir hatten wieder Chancen.

Aber wir müssen einen klareren Reaktionsweg haben, wenn der Gegner führt. Der Ansatz des situativen Pressens ist ja nicht falsch, nur darf nicht ein einziger Fehlzug dazu führen, dass wir quasi in Schockstarre fallen. Gliechzeitig möchte ich betonen, dass das im Kopf extrem schwer ist:

Du weisst, Du must gewinnen, Du liegst hinten. Du weisst Du hast ohne Bitter keinen einzigen Verteidiger, der schnell genug ist in den zweiten Zweikampf zu kommen - nicht einfach "mutig" zu sein.

Eine Variante im bestehenden System könnte sein robustere Typen wir RGF oder Baka sein, die den Ball besser fest gemacht kriegen. Mit Baka bekämen wir zudem wieder eine Kopfballvariante rein.


Als Alternativsystem sehe am ehesten ein 4 4 2 bei dem sich Ginczek hinter den zweiten Stürmer (am ehesten Esswein) fallen lassen kann und Bitter und RGF die offensiven Außen Kölle und Engin oder Müller anschieben können.

Bitter hinter Kölle fand ich so schlecht nicht - RGF hatten wir da auch schon.

Wir haben ein funktionierendes System gefunden, also ist dem Team zuzutrauen, auch noch eine Variante hinzukriegen.
 
shanghai schrieb:
Wir brauchen offensichtlich noch eine aktivere Spielvariante - die wir bei Rückstand auspacken können.

Ich würde NICHT das Grundspielsystem ändern: Der passt, wir hatten wieder Chancen.

Aber wir müssen einen klareren Reaktionsweg haben, wenn der Gegner führt. Der Ansatz des situativen Pressens ist ja nicht falsch, nur darf nicht ein einziger Fehlzug dazu führen, dass wir quasi in Schockstarre fallen. Gliechzeitig möchte ich betonen, dass das im Kopf extrem schwer ist:

Du weisst, Du must gewinnen, Du liegst hinten. Du weisst Du hast ohne Bitter keinen einzigen Verteidiger, der schnell genug ist in den zweiten Zweikampf zu kommen - nicht einfach "mutig" zu sein.

Eine Variante im bestehenden System könnte sein robustere Typen wir RGF oder Baka sein, die den Ball besser fest gemacht kriegen. Mit Baka bekämen wir zudem wieder eine Kopfballvariante rein.


Als Alternativsystem sehe am ehesten ein 4 4 2 bei dem sich Ginczek hinter den zweiten Stürmer (am ehesten Esswein) fallen lassen kann und Bitter und RGF die offensiven Außen Kölle und Engin oder Müller anschieben können.

Bitter hinter Kölle fand ich so schlecht nicht - RGF hatten wir da auch schon.

Wir haben ein funktionierendes System gefunden, also ist dem Team zuzutrauen, auch noch eine Variante hinzukriegen.
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Nein,das Trainerteam hat bis heute keine Lösung gefunden.Folgerichtig ist der Verein MSV Duisburg am 31.Spieltag abgestiegen und am Ende der Saison wird der Abstand auch zehn Punkte oder mehr zum rettenden Platz 16 betragen.Wer das am Ende schuld ist , da möchte ich nicht weiter drauf eingehen obwohl ich da auch eine klare Meinung zu habe.
 
opapaul schrieb:
Nein,das Trainerteam hat bis heute keine Lösung gefunden.Folgerichtig ist der Verein MSV Duisburg am 31.Spieltag abgestiegen
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Es sind noch 7 Spieltage.
Davon haben wir 4 Auswärtsspiele.
Bei der bisherigen Auswärtsschwäche mit nur 1 Sieg, Schnitt 0,6 Punkte fehlt mir jeglicher Glaube an den Klassenerhalt.
Auswärtstabelle
20
MSV Duisburg 15 1 6 8 11:23 -12 9
Selbst bei 3 Heimsiegen wird es nicht reichen.
Aber Boris Schommers verteidigt nach der 0:2-Niederlage bei Arminia Bielefeld seine Marschroute und glaubt weiter an die Rettung
 
opapaul schrieb:
Nein,das Trainerteam hat bis heute keine Lösung gefunden.Folgerichtig ist der Verein MSV Duisburg am 31.Spieltag abgestiegen und am Ende der Saison wird der Abstand auch zehn Punkte oder mehr zum rettenden Platz 16 betragen.Wer das am Ende schuld ist , da möchte ich nicht weiter drauf eingehen obwohl ich da auch eine klare Meinung zu habe.
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Nein, ist der MSV nicht. Nichts ist unmöglich, das hat gestern sogar D98 bewiesen. Also nicht frühzeitig die Flinte ins Korn werfen. Es ist erst vorbei, wenn der letzte Abpfiff erfolgt ist. Aufgeben ist doch keine Alternative. Kämpfen für den Klassenerhalt.
 
Würdet Ihr Bitte beim Threadthema bleiben.

Hier geht es um Taktik und Spielsysteme

Diskussionen zum Ausmaß der Katastrophe als solcher gerne in MSV in der Dritten Liga, Schommers oder wo auch immer.

Danke.


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shanghai schrieb:
Wir brauchen offensichtlich noch eine aktivere Spielvariante - die wir bei Rückstand auspacken können.
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Aber das angesprochene Problem ist doch nichts neues. Vielleicht gibt es dort einfach keine wirklich funktionierende Lösung. Glaube jetzt nicht das du da jetzt was erkennst was Schommers nicht tut. Auch wenn man durchaus das Gefühl hat das wir bei Rückstand keine Lösung haben.
 
Blue Bally schrieb:
Glaube jetzt nicht das du da jetzt was erkennst was Schommers nicht tut. Auch wenn man durchaus das Gefühl hat das wir bei Rückstand keine Lösung haben.
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Genau: Eine „nicht funktionierende Lösung“ haben wir schon ;).

Da schadet es nicht, eine zweite auszuprobieren.

Ich sehe diesen Thread definitiv nicht als Beratungsthread für Schommers. Das maße ich mir nicht an.

Ich finde das hier eine interne Sparringsrunde:

Wie nehme ich Mannschaft und System wahr, und was macht der Trainer dann tatsächlich. Über die Jahre komme ich den Lösungen näher - in Echtzeit tue ich mir aber weiter schwer die Spiele aufzulösen. Es trotzdem zu versuchen macht mir einfach Spaß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß gar nicht, der wievielte Wechsel der Grundordnung das diese Saison war.
4-2-3-1, 4-4-2, 4-3-1-2, 5-4-1, 3-4-1-2....

Jaja Grundordnung und Spielsysten sind nicht das gleiche. Das ist aber auch jedes mal anders und die Spieler haben ständig andere Rollen.

Aber Leute, wir brauchen endlich (wieder) eine klare Handschrift.

Wie 2019/20. Klares 4-2-3-1 mit klarem Spielsystem und klaren Anforderungen(*). Unabhängig vom Trainer.

Höhepunkt des Chaos war für mich die Aussage von Heskamp, bei ihm würde der Trainer entscheiden (jaja, alte Geschichten).

Das wichtigste jetzt und in den kommenden Monaten: Die Fehler bitte nicht wiederholen!

(*)Wenn sich das in der RL leichter umsetzten lässt, war vielleicht nicht alles umsonst)
 
Ich denke, dass man schon mit (geeigneten) Spielern/Beratern im Gespräch ist, oder zumindest die Fühler ausgestreckt sind.
Wir werden in der Vorbereitung sicherlich über mindestens 15 neue Spieler plus Trainer auf dem Platz sehen.
Taktische Ausrichtung wird vom neuen Trainerstuff vorgegeben, dementsprechend sollten die Spieler verpflichtet werden. Ein wildes zusammenkaufen älteter Spieler mit Verletzungshistorie bitte nicht mehr.
Eine Saison in der Regionalliga, wo wir erfolgreich in der Spitzengruppe mitmischen, kann auch Spass machen.
Nach den Frustjahren brauchen wir Siege, dann schmeckt die Wurst und das Köpi auch besser und etliche Auswärtsspiele werden durch uns zu Heimspielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem "Wer sollte der neue Cheftrainer werden"-Thread:
Gambooo88 schrieb:
Fande den Beitrag bezüglich des Anlaufens sehr interessant. Habe daraufhin direkt wieder eine Gegenfrage, die mich aus taktischer Sicht interessiert.

Wieso klappt das Anlaufen (ich denke, mit Anlaufen meinst du Angriffspressing, richtig?) bei uns gar nicht und bei anderen Vereinen so viel besser? Ich meine, Angriffspressing ist doch aktuell der Trend.
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Ich glaube Angriffspressing ist gar nicht mehr so trendy. Trend ist für mich den Gegner locken (ggf. in Sicherheit wiegen), blockieren und lenken (also aktiv in gewünschte Räume steuern).

Angriffspressing macht für mich nur Sinn, wenn du einen sehr dominanten Spielansatz hast und den Ball mit aller Macht wieder in deinen Reihen haben möchtest. Denn die Folge von Angriffspressing ist in den meisten Fällen ein langer Ball (wieso erkläre ich später). Dann hast du den Ball zwar wieder, musst aber von hinten neu aufbauen. Also muss du im Ballbesitz sehr spielstark und überlegen sein. In der Regionalliga unwahrscheinlich.

Gegen einen sehr spielstarken Gegner macht das Angriffspressing auch keinen Sinn weil du schlimmstenfalls auseinander gespielt wirst. Im Angriffspressing ist deine Mannschaft vertikal immer unkompakter und gestreckter als in tieferem Pressing. Und die Dynamik des Angriffspressing kann eine Gegendynamik entwickeln, die dir um die Ohren fliegt. Wenn du einen Gegner mit Tempo anläufst, öffnest du im gleichen Tempo den Raum in deinem Rücken. Wenn der Gegner dahin kommt, bist du überspielt.

Der (für mich) attraktivste Aspekt des Pressings ist die Balleroberung. Am besten in zentralen Räumen, nicht zu weit vom gegnerischen Tor weg (dann sind die Wege zu weit) aber auch nicht zu nah (dann hast du kaum Platz und wenig offene Räume, um Umschaltdynamiken zu entwickeln).

Als das hohe Pressing durch Klopp trendy wurde, hieß es, dass man den Ball möglichst nah am gegnerischen Tor erobern will. In der Praxis wird es aber selten dazu kommen.

Als Notfallplan bleibt für den Angelaufenen nämlich immer der lange Ball. Kein Spieler (mit offener Spielstellung) wird sich im Profifussball den Ball abnehmen lassen. Entweder er löst es spielerisch, schlägt den langen Ball oder gibt den Ball seinem Torhüter, der dann die gleichen Optionen hat (ausgenommen dem Rückspiel natürlich). Entscheidend ist die offene Spielstellung, also der Blick auf alle (anlaufenden) Gegenspieler. Diese Information schließt Ballverluste nahezu aus.

Wenn die Balleroberung dein höchstes Ziel im Pressing ist, macht es Sinn auf Gegenspieler zu pressen, die diese Information nicht haben, Spieler mit geschlossenen und halboffenen Stellung, also eine Linie höher, in den meisten Fällen Sechser, Achter oder vielleicht auch AVs.

Wenn du auf diese Spieler nach vorne verteidigst, hast du oft die Möglichkeit über die "blind side" (also das Nichtsichtfeld) den Gegenspieler zu überraschen. Und aufgrund seiner Spielstellung kann er den Ball in den seltensten Fällen lang nach vorne schlagen. Selbst wenn du den Ball nicht direkt eroberst kannst du ihn so auch zu Fehlern und Unsauberkeiten zwingen.

Ergo ist beste Pressing für mich: Die Spieler mit offener Spielstellung in Ruhe lassen, gezielt bestimmte (Pass-)Wege blockieren und sie so steuern, dass man sie zu Pässen in bestimmte Räume zwingt. Dort erfolgt dann der Zugriff und die Dynamikverschärfung im Pressing.

Die Spieler in erster Reihe mit offener Spielstellung in Ruhe zu lassen, hat auch den Vorteil, dass von ihnen meist wenig Torgefahr ausgeht und man gegen die gefährlicheren Gegenspielern kompakter steht und eine Überzahl hat (beispielsweise 11:8 wenn man die IVs und den Torwart nicht anläuft).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wedau1902 schrieb:
https://rp-epaper.s4p-iapps.com/artikel/1235131/31067675

Hier wieder die mehr als zutreffende Taktikanalyse aus der RP von @Schimanski.
Zeigt deutlich Stärken und vor allem Schwächen von Team und Trainer auf.
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Da der Lübeck-Thread geschlossen ist, hier im Thread noch eine Ergänzung.
Hilfreich ist dabei auch diese Grafik von @Pawel aus der Spieltagseröffnung zu Aue, der sich aber auf das Lübeck-Spiel bezieht:

PPDA-L-beck.png


Wir haben das Spiel aus der Hand gegeben als wir keinen Druck mehr auf den Ball bekommen. So weit, so gut, so nachvollziehbar.
Interessanterweise war das zu Fünferkettenzeiten genau anders herum. Da korrelierte ein hoher PPDA immer mit "erfolgreichem" Spiel, also hohem xG und vor allem niedrigem xGa.
Diese Proportionalität verschwand auch schon unter Schommers zum Teil als er zum Ende seiner Amtszeit auf einen aktiveren Ansatz mit Viererkette umswitchte.

Daraus lässt sich schließen, dass tiefes und passives Verteidigen nicht gleich tiefes und passives Verteidigen ist.

Mit der Fünferkette gab es klare Mechanismen und Prinzipien, die uns enorm viel Stabilität gegeben haben!

Schuberts Ansatz kam hingegen fast ausschließlich über die Grundtugenden, also Laufbereitschaft und Aggressivität. Das klappte aber nur so lange gut wie wir auch Druck auf den Ball bekommen haben.
Als die Intensität nachließ und die Mannschaft (wohl auch instinktiv aus den positiven Erfahrungen der Fünferkettenzeiten) in den Verwaltungsmodus fiel, brach Schuberts Tugendenansatz komplett zusammen.
Die taktische Schärfe, die wir mit der Fünferkette hatten, war nicht zu erkennen. Die Spieler arbeiteten eher instinktiv und alibihaft gegen den Ball. Ohne konkrete Eroberungs- oder Zugriffspläne. Die schwächste Offensive der Liga spielte uns problemlos her.

Das Schubert dann nach dem Spiel die fehlende Männlichkeit als Grund für die Niederlage anführte, ist für seinen Spielansatz sicher richtig, lässt aber auch außer Acht, dass man auch mit taktischer Schärfe und klaren Prinzipien stabil verteidigen kann.
Der MSV hat diese Saison nie "unmännlicher" verteidigt als mit dem abwartenden Fünferkettenansatz, der in Bielefeld so heftig in Ungnade fiel. Trotzdem hatten wir mit diesem Ansatz die stabilsten Phasen der Saison.

Taktik alleine(!) kann nie der Grund sein wieso man Spiele gewinnt und verliert. Aber taktische Aspekte herunterspielen und vernachlässigen, kann enorm viel Potential kosten.
Ich hoffe der neue Trainer bringt beides mit. Die nötige taktische Expertise und die Fähigkeit, Mannschaft und Fans emotional anzuzünden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, dass ein entscheidendes Problem in der Identifikation der richtigen Taktik die läuferische Unausgewogenheit des Teams war, bzw. dass wir in der Summe schlicht zu langsam waren.

Stehe ich tief, kann ich das ausgleichen - tue mir aber schwer raus zu kommen, irgendwann fühlt sich das an, als würdest Du gegen eine Wand spielen.

Schiebe ich weiter raus, komme ich zwar zu Chancen, aber fresse quasi vorpogrammiert Umschalttore.

Das haben wir nie ausbalanciert bekommen.

Trotzdem spricht viel dafür, dass ein konsequentes Verbleiben in der tiefen Formation in der Summe erfolgreicher gewesen wäre.
 
Aus dem Aue-Thread:
Wedau1902 schrieb:
https://rp-epaper.s4p-iapps.com/artikel/1236401/31150493

Nochmal zurück zum Sportlichen.
Die Taktikanalyse zum Spiel mit einem kurzen Rückblick auf Saison von User @Schimanski.
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Das ist eine gekürzte Version. Hier ist die komplette Analyse:

„Und täglich grüßt das Murmeltier“ oder „Geschichte wiederholt sich“. Vier Trainer haben sich am aktuellen Kader probiert, jeder hat gewisse Experimente und Versuche durchgeführt und ist am Ende doch ungefähr zu den gleichen Erkenntnissen gekommen.

Am plakativsten kann man diese Operation am offenen Herzen an der Personalie Sebastian Mai festmachen. Als Innenverteidiger verpflichtet und aufgestellt, setzte ihn Torsten Ziegner mangels Wandstürmer irgendwann im Sturmzentrum ein. Engin Vural zog Mai wieder nach hinten um ihn in seinem letzten siegreichen Spiel dann doch wieder in den Sturm zu stellen. Auch Boris Schommers wollte auf Mai in der Innenverteidigung nicht verzichten, erkannte dann aber doch, dass Mai dem Kader vorne mehr helfen kann. Und hätte Mai sich nicht im Laufe der Saison schwer verletzt, wer weiß wie Uwe Schubert mit dieser Personalie umgegangen wäre?

In Sachen Spielidee und Taktik gab es ähnliche Parallelen. Was nicht funktionierte war die “Vereinsformation“ 4-2-3-1 mit eher flügelastiger Ausrichtung und ohne kopfballstarken Zentrumsspieler, gerade gegen tief stehende Gegner. Genauso wenig erfolgreich war es aus dem laufenden Spiel in ein hohes Angriffspressing zu switchen. Es hagelte unter allen vier Trainern reihenweise Gegentore nach dem gleichen Muster, weil es vorne an den Pressingabläufen und hinten an Qualität mangelte.

Ebenfalls zum Scheitern verurteilt war ein ballbesitz- und kurzpassfokussierter Ansatz mit Spielern alà Marvin Bakalorz und Niclas Stierlin im Mittelfeldzentrum. Dieser Grundgedanke funktionierte hingegen mit Jonas Michelbrink, Casper Jander und Santiago Castaneda. Vural hatte so seine letzten zwei Spiele bestritten und auch unter Schommer gab es mit dieser Anordnung immer wieder gute Ansätze im Ballbesitzspiel.

Was ebenfalls gut funktionierte war die Fünferkette mit tiefem, abwartenden und kompaktem Verteidigen und schnellem Umschalten über die Flügelräume. Das wurde schon von Engin Vural beim Spiel gegen Viktoria Köln trotz der Niederlage erfolgsversprechend angestoßen. Boris Schommers perfektionierte diesen Ansatz dann im Frühjahr. Der MSV wirkte in dieser Saisonphase am stabilsten.

Und auch Uwe Schubert wählte nach der verheerend instabilen zweiten Halbzeit in Lübeck diesen Ansatz für das Heimspiel gegen Erzgebirge Aue. Taktisch war das 5-4-1/3-4-3 von Sonntag fast eine 1 zu 1-Kopie der starken Schommers-Heimspiele. Und wieder war es so, dass der MSV trotz der schwierigen Umstände konkurrenzfähig wirkte und gegen ein Spitzenteam mithalten konnte.

Als letzter Punkt sind Halbraumüberladungen zu nennen. In Lübeck war es Ahmet Engin, gegen Aue, der aus dem Sturmzentrum zurückfallende, Kolja Pusch, die so die Tore vorbereiteten. Auch unter Schommers gab es diese Muster schon, besonders auffällig im Spiel gegen den 1.FC Saarbrücken, als ich dieses Thema in dieser Kolumne aufgriff.

Am Ende muss man sich einfach fragen, wofür man vier Trainer braucht, wenn alle ihre eigenen Experimente machen und am Ende doch ungefähr zu den gleichen Schlüssen kommen? Wieviel wäre es wert gewesen, wenn man diese Erkenntnisse am Anfang der Saison gehabt hätte? Selbst mit diesem unrund wirkenden Kader wäre der Klassenerhalt nicht utopisch gewesen. Und mit einem Kader, der auf eine Spielidee zugeschnitten wäre, sogar noch viel mehr.

Es wird höchste Zeit, dass der MSV endlich aus den sich wiederholenden Fehlern lernt. Über eine Saison hinausgehende Konstanz in Sachen Spielidee, Kaderzusammenstellung und Trainerbesetzung sind das A und O im modernen Fussball. Holstein Kiel hat es jahrelang vorgemacht und steigt jetzt in die 1.Liga auf, während die Zebras sich in den Amateurfussball verabschieden. Es ist am Ende des Tages auch keine Frage von Budget und Potential. Denn vor sechs, sieben Jahren waren die Zebras diesbezüglich mit dem Storchen noch auf Augenhöhe. Im Norden wurde einfach bessere Arbeit gemacht, während der MSV konzeptionell durch die Gegend torkelte und nun seine verdiente Quittung bekommt.
 
Schimanski schrieb:
Aus dem Aue-Thread:


Das ist eine gekürzte Version. Hier ist die komplette Analyse:

„Und täglich grüßt das Murmeltier“ oder „Geschichte wiederholt sich“. Vier Trainer haben sich am aktuellen Kader probiert, jeder hat gewisse Experimente und Versuche durchgeführt und ist am Ende doch ungefähr zu den gleichen Erkenntnissen gekommen.

Am plakativsten kann man diese Operation am offenen Herzen an der Personalie Sebastian Mai festmachen. Als Innenverteidiger verpflichtet und aufgestellt, setzte ihn Torsten Ziegner mangels Wandstürmer irgendwann im Sturmzentrum ein. Engin Vural zog Mai wieder nach hinten um ihn in seinem letzten siegreichen Spiel dann doch wieder in den Sturm zu stellen. Auch Boris Schommers wollte auf Mai in der Innenverteidigung nicht verzichten, erkannte dann aber doch, dass Mai dem Kader vorne mehr helfen kann. Und hätte Mai sich nicht im Laufe der Saison schwer verletzt, wer weiß wie Uwe Schubert mit dieser Personalie umgegangen wäre?

In Sachen Spielidee und Taktik gab es ähnliche Parallelen. Was nicht funktionierte war die “Vereinsformation“ 4-2-3-1 mit eher flügelastiger Ausrichtung und ohne kopfballstarken Zentrumsspieler, gerade gegen tief stehende Gegner. Genauso wenig erfolgreich war es aus dem laufenden Spiel in ein hohes Angriffspressing zu switchen. Es hagelte unter allen vier Trainern reihenweise Gegentore nach dem gleichen Muster, weil es vorne an den Pressingabläufen und hinten an Qualität mangelte.

Ebenfalls zum Scheitern verurteilt war ein ballbesitz- und kurzpassfokussierter Ansatz mit Spielern alà Marvin Bakalorz und Niclas Stierlin im Mittelfeldzentrum. Dieser Grundgedanke funktionierte hingegen mit Jonas Michelbrink, Casper Jander und Santiago Castaneda. Vural hatte so seine letzten zwei Spiele bestritten und auch unter Schommer gab es mit dieser Anordnung immer wieder gute Ansätze im Ballbesitzspiel.

Was ebenfalls gut funktionierte war die Fünferkette mit tiefem, abwartenden und kompaktem Verteidigen und schnellem Umschalten über die Flügelräume. Das wurde schon von Engin Vural beim Spiel gegen Viktoria Köln trotz der Niederlage erfolgsversprechend angestoßen. Boris Schommers perfektionierte diesen Ansatz dann im Frühjahr. Der MSV wirkte in dieser Saisonphase am stabilsten.

Und auch Uwe Schubert wählte nach der verheerend instabilen zweiten Halbzeit in Lübeck diesen Ansatz für das Heimspiel gegen Erzgebirge Aue. Taktisch war das 5-4-1/3-4-3 von Sonntag fast eine 1 zu 1-Kopie der starken Schommers-Heimspiele. Und wieder war es so, dass der MSV trotz der schwierigen Umstände konkurrenzfähig wirkte und gegen ein Spitzenteam mithalten konnte.

Als letzter Punkt sind Halbraumüberladungen zu nennen. In Lübeck war es Ahmet Engin, gegen Aue, der aus dem Sturmzentrum zurückfallende, Kolja Pusch, die so die Tore vorbereiteten. Auch unter Schommers gab es diese Muster schon, besonders auffällig im Spiel gegen den 1.FC Saarbrücken, als ich dieses Thema in dieser Kolumne aufgriff.

Am Ende muss man sich einfach fragen, wofür man vier Trainer braucht, wenn alle ihre eigenen Experimente machen und am Ende doch ungefähr zu den gleichen Schlüssen kommen? Wieviel wäre es wert gewesen, wenn man diese Erkenntnisse am Anfang der Saison gehabt hätte? Selbst mit diesem unrund wirkenden Kader wäre der Klassenerhalt nicht utopisch gewesen. Und mit einem Kader, der auf eine Spielidee zugeschnitten wäre, sogar noch viel mehr.

Es wird höchste Zeit, dass der MSV endlich aus den sich wiederholenden Fehlern lernt. Über eine Saison hinausgehende Konstanz in Sachen Spielidee, Kaderzusammenstellung und Trainerbesetzung sind das A und O im modernen Fussball. Holstein Kiel hat es jahrelang vorgemacht und steigt jetzt in die 1.Liga auf, während die Zebras sich in den Amateurfussball verabschieden. Es ist am Ende des Tages auch keine Frage von Budget und Potential. Denn vor sechs, sieben Jahren waren die Zebras diesbezüglich mit dem Storchen noch auf Augenhöhe. Im Norden wurde einfach bessere Arbeit gemacht, während der MSV konzeptionell durch die Gegend torkelte und nun seine verdiente Quittung bekommt.
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Ja, da kann man jeden Satz unterstreichen.

Ich würde nur noch einen Schritt weitergehen und ein Konzept nicht am 4231 oder 343 aufhängen, sondern an einer flexiblen, auch im laufenden Spiel änderbaren Spielweise, zu der natürlich die entsprechend intelligenten Spieler gehören.
Leverkusen oder St. Pauli machen es uns doch vor.
Wenn der Gegner mit aller Macht angreift, dann braucht man 5 Mann in letzter Linie und wenn man selbst Druck ausüben will, dann braucht man 5 Mann in vorderster Linie (oder besondere Einzelkönner wie Stoppelkamp, aber das führt meistens nicht ganz nach oben).

Und natürlich ein anderes Konzept bei Rückstand für die letzten Minuten (auch da einfach mal Leverkusen gucken).

Oder auch bei Führung, wie man mit dem Druck des Gegners in den Schlussminuten umgehen kann. Wenn man da zB stur in 4231 bleibt, bekommt man dann oft die Quittung.

Natürlich muss ich auch auf meinen Kader gucken und ich werde in der 4.Liga keine Olympiamannschaft haben können.

Aber ich brauche an den Schaltstellen Torwart, IV und Knipser zwei, drei Leuchttürme, die 2 Klassen höher spielen könnten.
 
Eure Analysen sind aller Ehren wert, aber........

die beste Theorie hilft nicht, wenn die Grundlagen nicht da sind.

Diese Mannschaft hätte, wenn man nach den Namen geht, niemals absteigen dürfen.

Diese Mannschaft hat aber genauso eindrucksvoll gezeigt, warum sie abgestiegen ist.

Diese Mannschaft, besser gesagt ein Teil davon, war zu keinem Zeitpunkt konditionell fit und somit gar nicht in der Lage irgendein System 90 Minuten zu spielen.

Die Körpersprache einiger Spieler war einfach verheerend.

Diese Mannschaft war charakterlich und hierarchisch falsch zusammengestellt. (Die sogenannten Leistungsträger waren in der schlechtesten körperlichen Verfassung)

Zu allem Unglück hatten wir in der Regel dann auch noch Trainer, die diesen Haufen nicht disziplinieren konnten.

Darum bin ich auch für einen kompletten Neuaufbau und will ehrlich gesagt, keinen der sogenannten erfahrenen Spieler der letzten Saison mehr sehen.

Wir brauchen erfahrene Leute, wie damals Lienen und Wölk, die, trotz ihres hohen Alters, vorangehen und wirklich mit Leistung, Kondition, Wille und Leidenschaft die jungen Spieler mitziehen.
 
JackeWolfshaut schrieb:
Eure Analysen sind aller Ehren wert, aber........

die beste Theorie hilft nicht, wenn die Grundlagen nicht da sind.

Diese Mannschaft hätte, wenn man nach den Namen geht, niemals absteigen dürfen.

Diese Mannschaft hat aber genauso eindrucksvoll gezeigt, warum sie abgestiegen ist.

Diese Mannschaft, besser gesagt ein Teil davon, war zu keinem Zeitpunkt konditionell fit und somit gar nicht in der Lage irgendein System 90 Minuten zu spielen.

Die Körpersprache einiger Spieler war einfach verheerend.

Diese Mannschaft war charakterlich und hierarchisch falsch zusammengestellt. (Die sogenannten Leistungsträger waren in der schlechtesten körperlichen Verfassung)

Zu allem Unglück hatten wir in der Regel dann auch noch Trainer, die diesen Haufen nicht disziplinieren konnten.

Darum bin ich auch für einen kompletten Neuaufbau und will ehrlich gesagt, keinen der sogenannten erfahrenen Spieler der letzten Saison mehr sehen.

Wir brauchen erfahrene Leute, wie damals Lienen und Wölk, die, trotz ihres hohen Alters, vorangehen und wirklich mit Leistung, Kondition, Wille und Leidenschaft die jungen Spieler mitziehen.
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Sorry aber dem würde ich in Teilen wiedersprechen.

Ich persönlich hatte nicht wirklich das Gefühl, das in manchen deiner genannten Bereiche wirklich krasse Defizite bestehen.

diese Diskussion hatten wir in den letzten Jahren auch schon tausendfach und wurde dementsprechend auch schon oft von Leuten wie @Schimanski erläutert.

greifen spielerische oder taktische Mittel nicht, läufst du automatisch hinterher. Was die Wirkliche Verletzungsanfälligkeit angeht, kann man drüber sprechen (Köpke z.b.).


Aber charakterlich ist doch nie jemand schlecht aufgefallen? Sind alles gute Jungs von denen niemand für irgendwas schlechtes bekannt ist.

dem MSV mangelt es meiner Meinung nach und da gebe ich den Vorrednern recht vor allem an Konstanz in der Idee wie man Fußball spielen lassen möchte — und diese Problematik weitet sich auf alle Bereiche aus.

Kaderzusammenstellung, Spielidee, du musst aus der Not nachjustieren, schleppst Spieler mit zu langen Verträgen durch, wieder ein anderer Trainer, wieder anderer Ansatz….das zieht sich doch durch.

Stell dir vor du spielst fast 4 Jahre gegen den Abstieg, klar lässt dann mal jemand die Schultern hängen, aber wirklich aufgegeben haben wir doch nie.

Auch sieht man ja, dass wir am eigenen bzw. individuellem Unvermögen gescheitert sind — siehe xgoals bzw. die Werte der Chancenverwertung.

Aachen steigt mit fast identischen Werten in allen Bereichen auf, nutzt aber einfach die Chancen!

Grundlagen im Bereich Fitness und Mentalität sind natürlich wichtig, gar keine Frage, aber die anderen Grundlagen — den Schritt in den modernen Fußball zu machen, den hat der MSV die letzten Jahre verschlafen. (Sprichst du ja auch teilweise an)

all diese Dinge müssen ineinander greifen und die richtige Balance ergeben.
 
Eine kurze Anmerkung: Verheerend waren bei fast allen Spielern die technischen Fähigkeiten; so etwas habe ich selten bei einer Mannschaft gesehen. Der letzte Techniker war Schnelli, danach kam so gut wie gar nichts mehr …
 
chuckweazel schrieb:
Sorry aber dem würde ich in Teilen wiedersprechen.

Ich persönlich hatte nicht wirklich das Gefühl, das in manchen deiner genannten Bereiche wirklich krasse Defizite bestehen.

diese Diskussion hatten wir in den letzten Jahren auch schon tausendfach und wurde dementsprechend auch schon oft von Leuten wie @Schimanski erläutert.

greifen spielerische oder taktische Mittel nicht, läufst du automatisch hinterher. Was die Wirkliche Verletzungsanfälligkeit angeht, kann man drüber sprechen (Köpke z.b.).


Aber charakterlich ist doch nie jemand schlecht aufgefallen? Sind alles gute Jungs von denen niemand für irgendwas schlechtes bekannt ist.

dem MSV mangelt es meiner Meinung nach und da gebe ich den Vorrednern recht vor allem an Konstanz in der Idee wie man Fußball spielen lassen möchte — und diese Problematik weitet sich auf alle Bereiche aus.

Kaderzusammenstellung, Spielidee, du musst aus der Not nachjustieren, schleppst Spieler mit zu langen Verträgen durch, wieder ein anderer Trainer, wieder anderer Ansatz….das zieht sich doch durch.

Stell dir vor du spielst fast 4 Jahre gegen den Abstieg, klar lässt dann mal jemand die Schultern hängen, aber wirklich aufgegeben haben wir doch nie.

Auch sieht man ja, dass wir am eigenen bzw. individuellem Unvermögen gescheitert sind — siehe xgoals bzw. die Werte der Chancenverwertung.

Aachen steigt mit fast identischen Werten in allen Bereichen auf, nutzt aber einfach die Chancen!

Grundlagen im Bereich Fitness und Mentalität sind natürlich wichtig, gar keine Frage, aber die anderen Grundlagen — den Schritt in den modernen Fußball zu machen, den hat der MSV die letzten Jahre verschlafen. (Sprichst du ja auch teilweise an)

all diese Dinge müssen ineinander greifen und die richtige Balance ergeben.
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Stimme dir grundsätzlich zu aber was bei uns zwangsläufig falsch lief war die Körpersprache….
Nur um paar Namen in den Ring zu werfen… Kolja und Bakir nach einem Ballverlust… gibt einem genüg


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
 
chuckweazel schrieb:
Aber charakterlich ist doch nie jemand schlecht aufgefallen? Sind alles gute Jungs von denen niemand für irgendwas schlechtes bekannt ist.
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Nach außen hin nicht. Aber intern war das wohl nicht der Fall. Leider gab es Stinkstiefel und Grüppchenbildung.
Und gerade Lübeck hat nochmals gezeigt, dass die Truppe konditionell nicht auf der Höhe war.
 
Wolf schrieb:
Eine kurze Anmerkung: Verheerend waren bei fast allen Spielern die technischen Fähigkeiten; so etwas habe ich selten bei einer Mannschaft gesehen. Der letzte Techniker war Schnelli, danach kam so gut wie gar nichts mehr …
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Ist es nicht seit Jahren ein Thema, dass selbst Bälle über 5 Meter nicht an den Mann kommen? Das habe ich in dieser Saison nicht so extrem empfunden.
 
Unsere Passquote liegt bei 78,4%. Damit sind wir in dieser Statistik 14. Letzter übrigens Regensburg (74,6%), hinter Lübeck und Ingolstadt. Erster ist Verl (85,1%), vor Dresden und Aue.
Pässen pro Ballbesitzphase haben wir 12,9. Damit sind wir in dieser Statistik 10. Letzter wieder Regensburg (10,9), vor Lübeck und 1860. Erster ist Verl (15,5), vor Freiburg II und Saarbrücken.
Interessant auch Pässe ins letzte Drittel, 44,12 im Schnitt, nur Platz 16. Erfolgsquote 63,2%, Platz 9. Die wenigsten Pässe ins letzte Drittel allerdings Aufsteiger Ulm, Erfolgsquote 59,9%, auch nur Platz 16.

Zum einen würde ich deswegen sagen, dass unser Passspiel nicht der Grund für den Abstieg ist, zum anderen auch nur bedingt mit Erfolg und Misserfolg korreliert.

Klar, wenn Verl eine schlechte Passquote hat, steigen sie vermutlich ab, weil deren Spielanlage darauf ausgelegt ist. Bei Regensburg ist eine hohe Fehlerquote hingegen Teil der Spielidee weil sie die Tiefe sehr fokussiert mit riskantem Passspiel suchen und sie die Konsequenzen daraus berücksichtigen.
 
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JackeWolfshaut schrieb:
Nach außen hin nicht. Aber intern war das wohl nicht der Fall. Leider gab es Stinkstiefel und Grüppchenbildung.
Und gerade Lübeck hat nochmals gezeigt, dass die Truppe konditionell nicht auf der Höhe war.
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Finde eigentlich, dass man es relativ gut sieht, dass die Mannschaft kein verschworenen Haufen war. Bestimmte Spieler kommen in einer Verletzung nicht mal an die Westender oder ins Stadion, nach Siegen wird in Grüppchen „gefeiert“, einige Spieler haben gar keinen Bock.

Einen Teamspirit habe ich dort in der ganzen Saison nie wirklich wahrgenommen wie es bei anderen Mannschaften der Fall war. Ich glaube die fehlende Chemie war neben der mangelnden Qualität in der Offensive und auf der Trainerposition das Hauptproblem.
 
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